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  #31  
Alt 31.08.2008, 10:39
Lars Severin Lars Severin ist offline männlich
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Liebe Kollegen,

es finden sich nicht wenige Einträge zu Wensierski auf http://www.ptg.gda.pl/

Zu prüfen ob sich dahinter nun Tessen oder Gruchalla Angehörige verbergen, überlass ich gern euch. Jedenfalls ergibt sich so auch eine gute Anregung welches KB vielleicht noch lohnen würde, einzusehen.

Viel Erfolg und beste Grüße

Lars
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  #32  
Alt 31.08.2008, 14:23
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Liebe Andrea

Da hast du ja nun einiges zu verdauen.
Wie gesagt, der erste Teil, von dem was ich dir oben eingestellt habe, waren die betreffenden Einträge aus Zernicki (die ersten im Foto, die weiteren in Abschrift.)

Die von Lars Severin angegebene Seite scheint mir auch sehr interessant.

Aus dem Archiv der Biblioteka Kornicka:
ersteinmal eine (natürlich etwas holprige und manchmal wackelige) Übersetzung der 4 Dokumente:

Zitat:
Grodzkie i ziemskie > Kcynia
2431 (Nr. 133) 1695
Marcin Dul'ak Wesierski, s. o. Stanisl'., brat rodz. Michal'a, dziedzic cz. w We,sierach W. i Pustem pomor., pow. mirachow. ceduje te cze,s'ci: Stanislawowi zrodz. z ol. Podkamero'wny 1-o v. i Adamowi, Maciejowi z Anny Czarnoruskiej 2-o v. tegoz' swego brata rodz. synom (f. 33v)
Städtisches und Ländliches – Kcynia
Aktenzeichen 2431 (alte Nr. 133) - aus dem Jahre 1695
"Marcin Dulak Wesierski, Sohn des verstorbenen Stanislaw (und) leiblicher Bruder des Michal; gutsgesessen im Dorf Wesiory und Pommersch-Pusto, im Powiat (=Distrikt) Mirachow, gibt Anteile ab an: Stanislaw, nicht-leiblicher (=Stief)Sohn aus der ersten Ehe der verstorbenen Podkamerowna (= v.Puttkamer?) sowie an Adam und an Maciej aus der zweiten Ehe mit Anna Czarnoruska, diese seines Bruders leibliche Söhne. (folio 33 verso)"


Zitat:
Grodzkie i ziemskie > Kcynia
2442 (Nr. 133) 1696
Marcin Wesierski i Anna S'niegocka mal'z'. z I i Piotr Kistowski z II kwit. sie, z kontr. 3 l. dzierz'awy Nadborowa i Nadboro'wka, w p. kcyn'. (f. 45) ciz' mal'z'. dzierz'awia, sami te dobra od Aleks. Czapskiego sty kiec. (f. 45v)
Städtisches und Ländliches – Kcynia
Aktenzeichen 2442 (alte Nr. 133) - aus dem Jahre 1696
"Marcin Wesierski und seine Ehefrau Anna Sniegocka auf der einen Seite und Piotr Kistowski auf der zweiten Seite quittieren sich in einem 3-jährigen Kontrakt die Pacht von Naborowo und Naborowko, im Powiat (Distrikt) Kcynia; diese/r eheliche/n Pächter als alleinige Leiter des Gutes von Aleksander Czapski. (folio 45 verso)"


Zitat:
Gazety > XIX wiek > Cze,s'c' 2
865 (Dziennik Poznan'ski) 1908
1908.4/I. + Maksymilian We,sierski, zmarl' w Tucholi, dl'ugoletni adwokat i notariusz w Tucholi Poznan' Berlin podp. Rodzen'stwo Uwaga: uz'ywal' przydomku "Gruchal'a".
Zeitungen – 19. Jahrhundert – Teil 2
Aktenzeichen 895 (Posener Tageszeitung) aus dem Jahre 1908
"Den 4. I. 1908 + (Todesanzeige) Maksymilian Wesierski, gestorben zu Tuchola, langjähriger Rechtsanwalt und Notar in Tuchola, Posen, Berlin. Es unterzeichnen die Geschwister, Bemerkung: er gebrauchte den Beinamen “Gruchala”."


Zitat:
Gazety > XIX wiek > Cze,s'c' 2
2005 (Dziennik Pozna'ski) 1915
23/II. + Z nr. 43/15 Dz. Pozn. Robert We,sierski, radca Sa,du Powiatowego, tajny radca sprawiedliwos'ci, w Poznaniu, przeszedl' na wl'asne z'a,danie na emeryture,. Uz'ywal' on przyimek szlachecki i korzystal' z przydomku "Gruchal'a" Tadeusz Zborowski, radca Sa'du powiatowego w Inowrocl'awiu otrzymal' tytul' tajnego radcy sprawiedliwos'ci.
Zeitungen – 19. Jahrhundert – Teil 2
Aktenzeichen 2005 (Posener Tageszeitung) aus dem Jahre 1915
"Den 23. II. + (Todesanzeige) aus der Nr. 43/15 der Posener Tageszeitung: Robert Wesierski, Kreis-Gerichtsrat, Geheimer Justizrat, in Posen, auf eigenen Wunsch in den Ruhestand versetzt. Er verwendete die Adels-Präposition (= von?) und nahm den Beinamen “Gruchala” in Anspruch. Tadeusz Zborowski, Kreis-Gerichtsrat von Inowroclaw, erhält nun den Titel eines Geheimen Justizrats."

Alles weitere später

viele Grüße

Johannes
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Dergleichen [genealogische] Nachrichten gereichen nicht nur denen Interessenten selbst, sondern auch anderen kuriosen Personen zu einem an sich unschuldigen Vergnügen; ja, sie haben gar oft in dem gemeinen Leben und bei besonderen Gelegenheiten ihren vielfältigen Nutzen. Johann Jakob Moser, 1752
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  #33  
Alt 31.08.2008, 21:23
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Johannes v.W. Johannes v.W. ist offline männlich
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Liebe Andrea

nocheinmal zu den Wappen, weil ich das Gefühl habe, daß du hier noch nicht ganz klar siehst:

Wesierski ist der Familienname, ist auch kein “Ortsname” (das ist Wesiory) sondern ein Herkunftsname. Das ist ja ähnlich wie oftmals bei deutschen Namen.
Ein Wappenname ist es ebenfalls nicht, es gibt also kein/keine “Wappen Wesierski”. In Polen hatten die Wappen eigene Namen (fast immer ungleich den Familiennamen).
Das von dir genannte Wappen heißt “Koss”.
Die Wesierski-Gruchalla trugen aber nicht das Wappen “Koss”, sondern das Wappen “Gruchalla”.
Wobei Gruchalla wohl der ganz ursprüngliche Familienname war und dann auch der Wappenname wurde (das gab es manchmal in den Pomerellen und gehört in der polnischen Tradition zu den “Ausnahmen, die die Regel bestätigen”):

aus Zernicki:
- (Wappenname) Kos/Koss: - In Blau zwei gegeneinander aufspringende weisse Windhunde, über denselben ein Jagdhorn; Helmschmuck: ein silberner, nach oben geöffneter Halbmond, über welchem ein golden beschlagenes, schwarzes Jagdhorn zwischen zwei Sternen.
Verschiedene Familien, die es führten waren: Borski, Siemierowski (Szemirowski), Zakrzewski.

- (Wappen- und alter Familienbeiname) Gruchala (Gruchalla). - In Blau zwei gegeneinander springende weisse Windhunde, darüber ein gestürzter, goldener Halbmond. Familie: Wesierski.

Also die beiden Wappen “Gruchala” und “Kos” sind natürlich sehr ähnlich und es unterscheidet sie nur ein winzig kleines Detail. Aber einmal das schwarze, golden-beschlagene Horn und einmal der goldene Halbmond (über den Windhunden) macht sie eben doch verschieden. Eventuell haben sie ja einen gemeinsamen Ursprung.

Das kannst du auch noch nachlesen bei:
http://www.glischinski.de/roots/Zernicki.html

viele Grüße

Johannes
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  #34  
Alt 01.09.2008, 06:16
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Zitat:
Original von Johannes v.W.
Hallo Andrea und Sven,

-Wesierski Wappen Gruchalla (poln. Grochala mit gestrichenem L, sprich “Grochaoua”), nannten sich auch Gruchalla Wesierski.
Das wusste ich nicht. Das L mit dem Strichlein wird phonetisch zu einem "ou"? Kein Wunder, dass man zum "Wesierski" wechselte. Bleibt die Bedeutung damit immer noch beim "Gurren" der Taube? Grucha?

Eine Forscherkollegin sucht nach Pawella. Oft dann auch Pawela, aber ich weiss nicht, ob mit einem Strichlein. Paweoua waere dann auch ein Zungenbrecher. Wie bei meinen, Grochale, Grochalski, Gruchalski, riet ich ihr diese Namens"variationen" nicht zu ignorieren. Zu oft sehe in Stendsitz/Sullenschin, dass Pawelski zu Powele mutieren.

Gruss,
Andrea
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  #35  
Alt 01.09.2008, 07:21
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Zitat:
Original von Johannes v.W.
Ein Wappenname ist es ebenfalls nicht, es gibt also kein/keine “Wappen Wesierski”.
Ich glaube, es gibt derer sieben oder acht. Ich liess mir damals Nr. 4 oder 5 zuschicken, es ist das W als Balken. Ich habe ein paar Moebelstuecke verrueckt und die blaue Akte gefunden, nur um festzustellen, dass "Wappen" eine rote ist, deren Oertlichkeit sich derzeit meiner Kenntnis entzieht.

Mein Partner stresst die Wappenverbindung zwischen Gruchala und Koss sehr, hat Verbindung zu einem Koss aufgenommen, der bestaetigte, dass Koss aus deutschen Landen mit den Ordensrittern nach Pommerellen zog. Ich konzentriere mich mehr darauf, das Chaos ab 1700 in den Kirchenbuechern zu ordnen, und das ergibt eben, dass es zu dem Zeitpunkt keine familiaeren Verbindungen zwischen Koss und Gruchala gibt. Wappen habe ich daher bisher voellig vernachlaessigt.

Gruss,
Andrea
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  #36  
Alt 01.09.2008, 07:34
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Zitat:
Original von Johannes v.W.
Liebe Andrea

Da hast du ja nun einiges zu verdauen.
Das ist allerdings wahr. Alles, was in Sullenschin vor 1706 geschah, ist mir ein Raetsel.

Zitat:
Aus dem Archiv der Biblioteka Kornicka:
ersteinmal eine (natürlich etwas holprige und manchmal wackelige) Übersetzung der 4 Dokumente:
Meiner Ansicht nach hat deine Uebersetzung ihren Zweck erfuellt. Andererseits wuerde ich wieder auf Woerter und Kuerzel starren, deren Sinn sich mir einfach nicht erschliesst. Es ergibt sich hier eine Vielzahl von Information, die man so aus dem Kirchenbuch nicht erhaelt.

Gruss,
Andrea
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  #37  
Alt 01.09.2008, 17:21
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Hallo Johannes,

Zitat:
Original von Johannes v.W.
"Marcin Dulak Wesierski, Sohn des verstorbenen Stanislaw (und) leiblicher Bruder des Michal; gutsgesessen im Dorf Wesiory und Pommersch-Pusto, im Powiat (=Distrikt) Mirachow, gibt Anteile ab an: Stanislaw, nicht-leiblicher (=Stief)Sohn aus der ersten Ehe der verstorbenen Podkamerowna (= v.Puttkamer?) sowie an Adam und an Maciej aus der zweiten Ehe mit Anna Czarnoruska, diese seines Bruders leibliche Söhne. (folio 33 verso)"
Zu diesem Eintrag habe ich bereits eine Frage. Es muesste hier bei den Soehnen ausschliesslich um die vom Bruder Michael gehen, richtig? Ebenso die Puttkammer und Czarnoruska Ehefrauen. Ich sehe Martin naemlich nicht in den Kirchenbuchauszuegen von Anton von Mach, nur Michael.

Der hat 1686 einen Sohn Stanislaus, allerdings leiblich, mit einer Sofia, und dann mit einer Anna die Soehne Jakob und Adam Mathias. Vielleicht hat von Mach uebersehen, dass Adam und Mathias Zwillinge sind. Anna ist, wie ich bei "Czarnoruska" erwartete, eine Czarnowski, denn bei Adam Mathias ist Christof von Czarnowski Pate.

Diese wenigen Saetze haben fuer mich ungeheure Bedeutung. Christofer Czarnowski beginnt mit seiner ersten Ehe in Niesiolowice ueber Mischischewice und endet dann mit seiner zweiten Ehe in Pierszewo ab. Ein Jahrhundert spaeter sitzt eben der Albrecht Gruchala (spaeter Neu Glintsch) auf Pierszewo, weil seine Gattin Josefine Czarnowski von ihrem Vater Josef den Anteil kauft. Die zweite Gattin von Christofer koennte eine Bronk sein, bei zwei Kindern gibt es drei Bronk Paten. Einige Jahrzehnte nach Christofer besitzt eine Ludowika Bronk einen Anteil auf Pierszewo, verehelicht mit einem Paul Wesierski. Deren Sohn Karl heiratet nach Podjass, eine Appolonia Malek, und Paten sind hier mein Martin Gruchala mit seiner Frau Augustina Sikorski und dessen Vater Peter mit seiner Frau Catharina Kreft.

Vielen Dank,
Andrea
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  #38  
Alt 01.09.2008, 17:53
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Standard RE: KB Einträge

Zitat:
Original von Lars Severin
Liebe Kollegen,

es finden sich nicht wenige Einträge zu Wensierski auf http://www.ptg.gda.pl/

Zu prüfen ob sich dahinter nun Tessen oder Gruchalla Angehörige verbergen, überlass ich gern euch. Jedenfalls ergibt sich so auch eine gute Anregung welches KB vielleicht noch lohnen würde, einzusehen.

Viel Erfolg und beste Grüße

Lars
Hallo Lars,

ich fand dort keine Suchfunktion. Kann es sein, dass das nur Mitgliedern vorbehalten ist?

Gruss,
Andrea
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  #39  
Alt 01.09.2008, 23:18
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Liebe Andrea

Zitat:
Das ist mir voellig neu - und unverstaendlich!
Das läßt sich beides ändern… :P

Zitat:
Das L mit dem Strichlein wird phonetisch zu einem "ou"? Kein Wunder, dass man zum "Wesierski" wechselte. Bleibt die Bedeutung damit immer noch beim "Gurren" der Taube? Grucha?
War nicht ganz korrekt von mir. Das gestrichene L wird wie ein englisches W ausgesprochen, wie bei water, window. Ob der Ursprung bei gruchac=gurren liegt…? Bei polnischer Namens-Ethymologie bin ich echt überfagt. Die auf –alla oder –olla ausgehenden Namen sind m.E. eher westslawischen Ursprungs. Beispiel: ein bei den deutschen Sorben häufiger Name ist Gomolla/Gomolka.
Pawela dürfte auch im polnischen mit gestrichenem L geschrieben sein, ebenso Dulak.

Zitat:
Mein Partner stresst die Wappenverbindung zwischen Gruchala und Koss sehr, hat Verbindung zu einem Koss aufgenommen,
Die Mühe kann er sich sparen, wie gesagt, Wappen Gruchalla und Wappen Koss sind nicht identisch. Die Gruchalla hatten die -in Polen- seltene Ehre, ihr exklusives Wappen (also nur sie!) zu führen.

Zitat:
Zu diesem Eintrag habe ich bereits eine Frage. Es muesste hier bei den Soehnen ausschliesslich um die vom Bruder Michael gehen, richtig?
Ja, so denke ich. Man muß es genau studieren, dann kann man eine Menge daraus ziehen: Der Vater Stanislaw Dulak Wesierski starb vor/in 1695. Hatte zwei Söhne: Marcin und Michal. Michal zweimal verheiratet: oo I. NN. Podkamerowna (+ lange vor 1695), die einen Sohn Stanislaw NN. bereits mitbrachte, oo II. mit Anna Czarnoruska, mit der er die Söhne Adam und Maciej hatte. Marcin muß den Neffen sowie dem Stiefneffen Gutsanteile von Wesiory (hier: “Wesiery”) abgeben.
Anmerkungen:
- Daß Czarnoruska = Czarnowska scheint mir auch wahrscheinlicher. In diesen Akten treten oft kleine Transkriptionsfehler auf! Siehe dazu mein nächstes post.
- Michal kann natürlich noch weitere Kinder und Söhne gehabt haben. Schließlich geht es ja nur um eine Erbschaftssache zwischen den Genannten.

Zitat:
Anna ist, wie ich bei "Czarnoruska" erwartete, eine Czarnowski,
Ja, siehe oben, aber: in Polen/im polnischen heißen die Frauen immer mit –a hinten, also Czarnowska

Zitat:
Es ergibt sich hier eine Vielzahl von Information, die man so aus dem Kirchenbuch nicht erhaelt.
Das ist eben der Knüller der Biblioteka Kornicka!!!!!

viele Grüße

Johannes
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  #40  
Alt 02.09.2008, 00:05
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Standard Biblioteka Kornicka/Teki Dworzaczka

Was sind die Biblioteka Kornicka und die Teki Dworzaczka??

Zu aller erst einmal eine einmalige Fundgrube für jeden, der Dokumente über den polnischen Adel sucht – allerdings mit dem Schwerpunkt: Großpolen!

Und bequem vom heimischen Computer aus zu machen, alles online!

Die Biblioteka Kornicka ist eine der bedeutensten Bibliotheken von Großpolen mit Sitz im Palais Dzialynski in Posen und v.a. im Schloß Kornik im Posener Umland. Sie besitzt u.a. den gesammten wissenschaftlichen Nachlaß von Prof. Wlozimierz Dworzaczek, einem herausragenden Historiker, Erforscher der Szlachta und Genealogen des 20. Jahrhunderts. Es gibt von Dworzaczek auch noch den interessanten Aufsatz:
“Genealogical Sources” in englischer Übersetzung unter:
http://www.pgsa.org/Dworzaczekiii.pdf
Neben Stammbäumen und monographischen Kurzartikeln zu einzelnen Familien, hinterließ Prof. Dworzaczek eine Kartei mit über 10.000 Zetteln! Jeder Zettel enthält eine Umschrift (aus dem Latein) oder Kurz-Zusammenfassungen der von ihm gefundenen Einträge aus Pfand- und Hypothekenbüchern, Kirchenbüchern, versch. Dokumenten, Testamenten, Familienanzeigen in Zeitungen etc.pp.
Diese Teki Dworzaczka (= Dworzaczek’schen Karteien), auch TD abgekürzt, sind beinahe komplett online – natürlich alles in polnisch, ein gutes Wörterbuch mit Grammatik-Übersicht (Typ:Langenscheidt) braucht man da schon.

Pfad:
Zuerst geht man über eine Suchmaschine zur "Biblioteka Kornicka", oder der direkte Link:
http://www.bkpan.poznan.pl/
Dort auf “Biblioteka” klicken. In der neuen Seite steht in der linken Spalte unten: Teki Dworzaczka, dort klicken. (Entweder man durchsucht nun die alphabethisch sortierten Stammbäume in: “Tablice genealogiczne”.)
Oder man geht in die eigentliche Dokumenten-Kartei: Dazu oben auf “Teki Dworzaczka” und im neuen Fenster in der Fußzeile auf “Regesty”.
Hier ist nun links das Fenster der Suchmaschine. Es empfiehlt sich zudem das Kästchen “sortuj wyniki chronologicznie” anzukreuzen, sodaß die Dokumente chronologisch-zeitlich geordnet erscheinen.
Man kann dann neben "Regesty" auf "Monografie" gehen, dort sind einzelne Familien beschrieben, ebenfalls mit Suchkasten.

Was gibt man nun ein?
Hier ist reichlich viel Fantasie gefragt!
Zum einen, weil das polnische viele Sonderzeichen hat (z.B. Akzente auf/unter Konsonanten und Vokalen, das gestrichene L, usw.), die man nicht auf der Tastatur hat. Diese sollte man sich aus einem Word-Dokument heraus kopieren, bei “Einfügen/Insert” findet man sie unter Symbole!
Zweitens sind in den Dokumenten einige Transkriptionsfehler enthalten, man sollte also viele Varianten probieren: z.B. Wesierski, “e” mit Häkchen und ohne, auch “en”; Grochalla mit Doppel-L oder einfach, gestrichen oder nicht… Weiteres Beispiel: Trzebinski, mit Akzent auf dem n und ohne, dazu Formen wie Trzybinski, Trzybynski, Trzibinski usw.
Drittens: so eine Suchmaschine ist natürlich per se dumm, erkennt also nur das exakt geschriebene Wort. Die polnischen Nachnamen unterliegen jedoch auch der Veränderung der grammatikalischen Fälle!!! So heisst eine Frau aus der Familie der Wesierski: Wesierska. Und all das ändert sich mit dem Genitiv, Dativ etc. Ich empfehle bei den herkömmlichen Namen mit sk-i oder ck-i folgende Endungen:

-i -iego -iemu -im -ich -a -iej (und -a mit Häkchen); dazu statt dem -ski die Plural-Endung -scy, bei -cki (z.B. Potocki) entsprechend -ccy
Alle diese bei 2. Und 3. genannten Kombinations-Möglichkeiten miteinander verknüpfen!
Man kann natürlich auch Ortsnamen eingeben,das ist oft sehr nützlich.

Wie sind die Dokumente aufgebaut?

Zuoberst steht die Art der Quelle, z.B. “Metrylika” = KB, “Grodzkie i ziemskie” = die hochinteressanten Hypotheken- und Pfandbücher. Danach das Jahrhundert in lateinischen Ziffern, dann das Gebiet/Kreis, auf welche sich der Eintrag bezieht.
In der zweiten Zeile die Registrier-Nr., dann in Klammern die alte Reg.-Nr. und dann das Jahr des Dokuments, besonders wichtig.

Danach der Text.

(Eventuell werde ich auch einmal ein Verzeichnis der von Dworzaczek am häufigsten gebrauchten Abkürzungen erstellen, da sich diese in den Karteien immer gleichbleibend wiederholen.)

Viel Erfolg bei der Suche.

Johannes
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