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  #21  
Alt 29.08.2008, 20:05
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Johannes v.W. Johannes v.W. ist offline männlich
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Hallo Andrea und Sven,

natürlich bin ich kein “Wesierski-Experte”, das muß ich im Detail euch überlassen.
Ich habe mich aber über einen längeren Zeitraum mit den (uns bis dato ganz unbekannten) Vorfahren meiner Ur-Ur-Großmutter von Trzebinska aus Posen/Großpolen beschäftigt. Das war harte Knochenarbeit, da ich polnisch nur in homöopathischer Dosis und mit dem Lexikon auf den Knien verstehe. Aber ich hatte ganz guten Erfolg, der Stammbaum wurde riesig, und inzwischen interessiert sich schon der Top-Experte zur Szlachta, Dr. Minakowski aus Krakau, dafür, mit dem ich oft korrespondiere (und der sich als Vetter x-ten Grades herausstellte).

Vor diesem Hintergrund erkenne ich manche der von euch geschilderten Probleme nur zu gut wieder, da sich das “Strickmuster” beim polnischen Adel immer wieder ähnelt. Vielleicht kann ich so mit ein paar Denkanstößen zu eurem Thema beitragen.

Zur Sache:
Ich weiß nicht, Andrea, ob du “Zernicki” gesehen hast- ich stelle die Auszüge einfach mal als Foto ein mit den euch betreffenden Eintragungen:
Emilian von Zernicki-Szeliga: Geschichte des Polnischen Adels, Hamburg 1905,
S.29 ff. Der huldigende Adel aus der Wojewodschaft Pomerellen, A. Der katholische weltliche Adel.

S. 38 -Distrikt Dirschau und Mirachow

S. 39 -Dorf Wesiory etc.
-Nr. 99 Gruchalla-Wesierski, Ludwig usw.


Daraus geht hervor, daß 1772
a.) das Dorf Wesiory 4 Güter oder Gutsanteile besaß, nämlich der Familien: Malek, Bronk, Cieszyca (-Wesierski) und Grochalla Wesierski.
b.) in dem engen Gebiet der Güter um Mirachow und Dirschau saßen mindestens 3 vollkommen verschiedene, also nicht Wappen- und damit auch nicht stammesgleiche Wesierski-Familien:
-Wesierski Wappen Gruchalla (poln. Grochala mit gestrichenem L, sprich “Grochaoua”), nannten sich auch Gruchalla Wesierski.
-Wesierski Dullak Wappen Ksiezyc (poln. Dulak mit gestrichenem L), nannten sich auch Dullak Wesierski oder nur Dullak Wappen Ksiezyc.
-Wesierski Wappen Cieszyca, nannten sich auch Cieszyca Wesierski oder nur Cieszyca.

Anmerkung: Die poln. Akzente sind hier weggelassen.
Wesierski/Wesiory mit Häkchen am ersten E, also nasal gesprochen. Daher die deutsche Schreibung von “e” oder “en”.

Schlußfolgerungen aus meiner Erfahrung heraus wären:
- Der gemeinsame Herkunftsname Wesierski bezieht sich sicher immer auf das nahe Stammgut Wesiory, das jede der Familien (mindestens anteilsmäßig) einmal besessen haben muß.
- Daß die verschiedenen Güter und deren Anteile (also Wesiory, Msciszewice, Gostomie, Podjaz usw.) immer hin und her gingen, war in der polnischen Tradition absolut üblich, schließlich herrschte dort lange Real-Erbteilung unter den Kindern. Das macht die Sache zwar kompliziert, braucht einen aber nicht zu irritieren, sie blieben ja immer in der gleichen Gegend.
- Die Namen der Wappen konnten den Herkunftsnamen vorangestellt werden- ebenfalls üblich in Polen. (Ein Beispiel ist hier die bekannte Familie Zakrzewski Wappen Wyskot, die sich schon früh "Wyssygotta-Zakrzewski" nannte.)
- Wappennamen (Grochala, Dulak, Cieszyca) und Herkunftsnamen werden mal alleine- der eine oder der andere- mal in Kombination geführt, auch das war (ein verwirrender) Usus. So konnten Wappennamen zu Nachnamen mutieren, bisweilen auch andersrum.
- Wenn sie sich aber nur “Wesierski” nannten, wird es schwer sein, sie einer bestimmten Familie zuzuordnen. Zudem unterlagen die Vornamen in Polen gewissen Moden, d.h. mal tritt gehäuft Wojciech (17.Jh.), mal Maciej (Matthias), Jan, Stanislaw (17./18.Jh.), mal Antoni (19.Jh.) u.v.m. auf. Oft haben selbst Vettern einer Familie und einer Generation alle den gleichen Vornamen. (Für die Frauen galt ähnliches, wenn auch nicht so extrem). Eine Unterscheidung ist dann nurmehr über die Eltern möglich, wenn man sie kennt!
- Wie gesagt, waren die Familien nicht eines Stammes, aber sicher, wie auch Andrea festgestellt hat, untereinander (sowie mit benachbarten Familien) alle versippt, verschwägert, befreundet und bisweilen verstritten.


Zu der Herkunft der (von) Tessen-Wesierski gibt es eigentlich nur zwei logische Schlüsse:

A. Ein Mitglied der alten pommerschen Tessen kaufte oder heiratete sich in Wesiory ein und hängte dann den Namen an. Das scheint mir aber unwahrscheinlich, da ja die pommerschen Tessen 1607 als erloschen erwähnt sind, auch nicht mehr ins Adelslexikon aufgenommen wurden (s. Beitrag v.Roy) und nun in Westpreußen über 100 Jahre später wiederauftauchen sollten. Außerdem hat Andrea gezeigt, daß die Cieszyca und die Tessen-Wesierski ein und dieselbe Familie sein müssen.

B. Der Autor im Siebmacher hat sich eben geirrt, die Tessen (Cieszyca) und die Tessen (aus Pommern) gleichzusetzen. Hauptanhaltspunkt ist hier das Wappen. Ein Glück, daß Zernicki das Cieszyca-Wappen beschrieben hat (siehe oben): “Ein nach oben geöffneter Halbmond, über demselben ein Hufeisen, auf jeder Seite ein Stern.” Während das pommersche Tessen-Wappen ein gänzlich anderes ist: "in rot ein weißer springender Bock".
Übrigens ist “Cieszyca” in seinen Elementen ein ganz und gar typisches polnisches Wappen (Mondsichel, Hufeisen)!

Fazit:
M.E. hat die (ganz polnische) Familie Cieszyca-Wesierski (in polnisch-latinisierter Form: Tessa, Tessy) ihren im Deutschen schwer auszusprechenden Namen als "von Tessen" übersetzt. Die Verwendung des im polnischen nie gebrauchten “von” war diesen Familien übrigens in Preußen freigestellt, sobald sie ihre Adelsanerkennung erhielten.
Solch einen Schritt, also Eindeutschen des Namens und Verwendung des “von” taten manche polnische Familien (ein Beispiel: von Oppeln-Bronikowski), besonders wenn sie in der Armee dienten. Schon Friedrich II. war es besonders angelegen, die jungen Edelleute aus Westpreußen in der Armee zu haben und er richtete dafür eigens eine Kadettenschule in Culm ein (laut Zernicki). Das hilft auch als Erklärung, warum sich einige Linien über gewisse Zeiträume nicht in den Kirchenbüchern finden. Sie wohnten nicht (oder nur im Sommer) auf ihren Gütern. Vielmehr lebten sie als Offiziere in Garnisionsstädten oder- wie viele polnische Adlige auch- in naheliegenden Kleinstädten. Folglich wurden Kinder woanders geboren und getauft, Ehen in den Städten geschlossen etc.
Beim preußischen (oder ostelbischen) Adel hieß es dennoch immer in den Papieren:
Wilhelmine von Tessen-Wesierski a.d.H. Wesiory (a.d.H. = aus dem Hause);
("Wilhelmine" schließt ja auf eine preußische Gesinnung...)

So, das war jetzt lang, wie gesagt, viele dieser Elemente fand ich auch unter meinen polnischen Vorfahren.
Ich hoffe, es kann zur Klärung beitragen...

Beste Grüße

Johannes
__________________
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  #22  
Alt 30.08.2008, 00:15
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Hallo Lars,

Zitat:
Original von Lars Severin
Moin Andrea,

also die Styp kommen mE von Reckow her, dort gehören sie früh wenn nicht von Anfang an zu den GAB. Was deine Nachricht an mich zu Gruchala anbelangt kann ich diese nicht finden, bist du sicher, dass ich geantwortet habe, bzw. dass diese mich erreicht hat? Dort können wir sehr gern noch mal bilateral ansetzten.
Ist schon ein paar Jahre her, damals hatte ich noch nicht viele Informationen. Ich war mir auch nicht sicher, denn bei den mir uebergebenen Unterlagen stellte ich schon einige Luecken und Fehler fest. Alledings kann ich nun mit Sicherheit sagten, dass er aus Podjass zu dem Zeitpunkt nicht kam.

Daher ist der Beitrag von Johannes ja so interessant, denn die mittlere Seite zeigt Luban und wird mit "District Dirschau" bezeichnet. Dieser Michael ist mir voellig unbekannt, ich habe aus der Gegend keine Daten. Bei Max Baer ist es aber genau dieser Michael (oder dessen Sohn Michael), der den Anteil A 1741 von Kasimir Stawiski erhaelt. Ich notierte mir das von Gruchala natuerlich getrennt, denn bei Baer sind sie Wesierskis. Durch die Huldigungsunterlagen koennte festzustellen sein, dass die Wesierskis auf Lubahn Gruchalas sind.

1901 veroeffentlicht Dr. Stanislaw Ketrzynski, dass auf Lubahn 1682 neben Pan Stanislaw Wesierski auch Piotr Wesierski einen Anteil besitzt (Letzterer auch auf Lichtenfeldt). Nur Lichtenfeldt, bei Baer Lidkenfeld, ist ein anderes Lubahn, im Kreis Schwetz. Dort sitzen bei Baer aber keine Gruchalas. Zur selben Zeit (bei KetrzynskI) sitzen Wesierskis auch auf Plachty, Boroschin und Sobonsch.

Es waere schon schoen, wenn wir da nochmal ansetzen koennten.

Gruss,
Andrea
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  #23  
Alt 30.08.2008, 03:23
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Hallo Johannes,
Zitat:
Ich weiß nicht, Andrea, ob du “Zernicki” gesehen hast- ich stelle die Auszüge einfach mal als Foto ein mit den euch betreffenden Eintragungen:
Emilian von Zernicki-Szeliga: Geschichte des Polnischen Adels, Hamburg 1905,
S.29 ff. Der huldigende Adel aus der Wojewodschaft Pomerellen, A. Der katholische weltliche Adel.
Daraus geht hervor, daß 1772
a.) das Dorf Wesiory 4 Güter oder Gutsanteile besaß, nämlich der Familien: Malek, Bronk, Cieszyca (-Wesierski) und Grochalla Wesierski.
Ich kannte die Seite von Wesiory, die von Lubahn mit Michael kannte ich nicht. Merkwuerdig ist fuer mich, dass Ludwig huldigt. Er ist zwar der aelteste Sohn von Stanislaus, besitzt auf Wesiory, aber Stanislaus ist nicht der aelteste Sohn Mathias Gruchalas und Marianna Cieszycas. Das ist Adalbert, der auf Ostrowite besitzt. Ostrowite gehoert aber zu Wesiory. Die einzige Erklaerung, die ich habe, ist, dass seine Soehne (wesentlich aelter als die von Stanislaus, also Ludwig) anderen Orts huldigen. Und so traegt es sich eben zu, dass Adalbert 1715 einen Sohn Michael hatte, von dem ich nicht weiss, wo er abgeblieben ist. Er koennte gestorben sein, er koennte dann aber auch der Michael sein, der 1741 den Anteil auf Lubahn uebernimmt, sein Sohn Michael oder er huldigen 1772
Zitat:
b.) in dem engen Gebiet der Güter um Mirachow und Dirschau saßen mindestens 3 vollkommen verschiedene, also nicht Wappen- und damit auch nicht stammesgleiche Wesierski-Familien:
-Wesierski Wappen Gruchalla (poln. Grochala mit gestrichenem L, sprich “Grochaoua”), nannten sich auch Gruchalla Wesierski.
-Wesierski Dullak Wappen Ksiezyc (poln. Dulak mit gestrichenem L), nannten sich auch Dullak Wesierski oder nur Dullak Wappen Ksiezyc.
-Wesierski Wappen Cieszyca, nannten sich auch Cieszyca Wesierski oder nur Cieszyca.
Ich bringe den aeltesten Sohn Albert Gruchalas, Michael, deshalb ins Spiel, weil seine Mutter eine Cieszyca war, und sein Onkel Johann mit Anna Dulak Wesierski verehelicht war. Andere Wappen, aber eben wie du sagst, alle verwandt und verschwaegert.

Zitat:
Schlußfolgerungen aus meiner Erfahrung heraus wären:
- Der gemeinsame Herkunftsname Wesierski bezieht sich sicher immer auf das nahe Stammgut Wesiory, das jede der Familien (mindestens anteilsmäßig) einmal besessen haben muß.
- Daß die verschiedenen Güter und deren Anteile (also Wesiory, Msciszewice, Gostomie, Podjaz usw.) immer hin und her gingen, war in der polnischen Tradition absolut üblich, schließlich herrschte dort lange Real-Erbteilung unter den Kindern. Das macht die Sache zwar kompliziert, braucht einen aber nicht zu irritieren, sie blieben ja immer in der gleichen Gegend.
- Die Namen der Wappen konnten den Herkunftsnamen vorangestellt werden- ebenfalls üblich in Polen. (Ein Beispiel ist hier die bekannte Familie Zakrzewski Wappen Wyskot, die sich schon früh "Wyssygotta-Zakrzewski" nannte.)
- Wappennamen (Grochala, Dulak, Cieszyca) und Herkunftsnamen werden mal alleine- der eine oder der andere- mal in Kombination geführt, auch das war (ein verwirrender) Usus. So konnten Wappennamen zu Nachnamen mutieren, bisweilen auch andersrum.
Da sind wir uns einig.
Zitat:
- Wenn sie sich aber nur “Wesierski” nannten, wird es schwer sein, sie einer bestimmten Familie zuzuordnen.
Und genau das ist mein Problem. Neben den Gruchalas, Dulaks, Cieszycas, gibt es naemlich auch die Tessy, Bronk, und nun kamen auch noch die Kostkas dazu, die gerne mal nur als "Wesierski" erscheinen. Schwierig macht es die Sache eben, wenn sich eine Familie bereits von Beginn der noch bestehenden Kirchenbuecher "Wesierski" nennt. Helfen koennen da eigentlich nur Besitz- oder Pachtunterlagen, Testamente und dergleichen. Leider trifft das in meinem Fall zu. Die Liste der Familien mit dem Stammnamen ist ebenso lang wie die Liste der Familien mit dem bisher nicht zuordbaren "Wesierski". Dadurch entstehen riesige Loecher in der Ahnenfolge der einzelnen Zweige.

Zitat:
Zudem unterlagen die Vornamen in Polen gewissen Moden, d.h. mal tritt gehäuft Wojciech (17.Jh.), mal Maciej (Matthias), Jan, Stanislaw (17./18.Jh.), mal Antoni (19.Jh.) u.v.m. auf. Oft haben selbst Vettern einer Familie und einer Generation alle den gleichen Vornamen. (Für die Frauen galt ähnliches, wenn auch nicht so extrem). Eine Unterscheidung ist dann nurmehr über die Eltern möglich, wenn man sie kennt!
Es ist in der Tat manchmal verrueckt. Ich hab da bei der dritten Katharina in Folge schon oft mal die Augen gerollt. Gerade die Todeseintragungen sind um 1700 ja aeusserst spaerlich mit Informationen ausgestattet. Lutheraner wurden bisweilen gar nicht namentlich erwaehnt, oder nur der Vorname.
Zitat:
- Wie gesagt, waren die Familien nicht eines Stammes, aber sicher, wie auch Andrea festgestellt hat, untereinander (sowie mit benachbarten Familien) alle versippt, verschwägert, befreundet und bisweilen verstritten.
Ob sie verstritten waren, das frage ich mich manchmal, wenn bei vielen Kindern nicht ein einziges Familienmitglied einer Seite Pate ist.

Zitat:
Zu der Herkunft der (von) Tessen-Wesierski gibt es eigentlich nur zwei logische Schlüsse:

A. Ein Mitglied der alten pommerschen Tessen kaufte oder heiratete sich in Wesiory ein und hängte dann den Namen an. Das scheint mir aber unwahrscheinlich, da ja die pommerschen Tessen 1607 als erloschen erwähnt sind, auch nicht mehr ins Adelslexikon aufgenommen wurden (s. Beitrag v.Roy) und nun in Westpreußen über 100 Jahre später wiederauftauchen sollten. Außerdem hat Andrea gezeigt, daß die Cieszyca und die Tessen-Wesierski ein und dieselbe Familie sein müssen.
Wann war die Gegenreformation eigentlich in dem Gebiet abgeschlossen? War das nicht um 1700? Ich kann mich an die Quelle nicht erinnern, aber sie besagte, dass vor derselben doch ein ganz enormer Teil des Adels Lutheraner gewesen sein sollen. Ich weiss auch, dass sich die Familie Bronk sehr ueber die Benachteiligung durch ihren Glauben beschwerten. In den Quellen von Ketrzynski von 1682 heisst ein Wesierski auf Wesiory "Zacharias". Bei Breza in den Liberationakten kauf sich ein Herr Andreas Kruca nach zwanzigjaehrigem Vertrag von Samuel Gruchala Wesierski 1683 frei. 1683 ist eine Liberationsurkunde bei Breza in dt. Sprache abgefasst, "als ein Zeuge Jakob Czeszyca Wesierski". In den noch vorhandenen fruehen Buechern von Sullenschin sind viele Lutheraner, gerade bei Paten scheint das Gemisch ueberhaupt kein Problem gewesen zu sein. Im Stendsitzer Buch gibt es in Schluesselgemeinden, ich meine es war Mischischewitz und Kistowo, auch viele Lutheraner. Nach meinen Informationen tauchten doch die Tessen in ihrer Heimat langsam unter, als die Cieszycas in unserer Gegend auftauchen. Vielleicht hatte ja das etwas mit Konvertieren zu tun, denn ab 1700 gibt es kaum noch evangelische Vornamen. Ab und an taucht mal frech als zweiter Vorname ein Simon auf. Das ist aber nur eine Moeglichkeit, da tiefer nachzusehen habe ich nicht Kenntnisse (auch die Sprache nicht) oder Quellen.

Zitat:
B. Der Autor im Siebmacher hat sich eben geirrt, die Tessen (Cieszyca) und die Tessen (aus Pommern) gleichzusetzen. Hauptanhaltspunkt ist hier das Wappen. Ein Glück, daß Zernicki das Cieszyca-Wappen beschrieben hat (siehe oben): “Ein nach oben geöffneter Halbmond, über demselben ein Hufeisen, auf jeder Seite ein Stern.” Während das pommersche Tessen-Wappen ein gänzlich anderes ist: "in rot ein weißer springender Bock".
Übrigens ist “Cieszyca” in seinen Elementen ein ganz und gar typisches polnisches Wappen (Mondsichel, Hufeisen)!
Hmm, dann ist meine Theorie vom Teschen Land ja noch nicht verloren. Ich erinnere mich jetzt wieder an das "lachende" Wappen. Es sieht aus wie ein Laecheln...
Die von Bach sollen ja auch aus dem Schlesischen sein, bis die Kloester dort niedergebrannt wurden. Das Seelau dort heisst Zilevo, der Stammsitz der von Bach in Westpreussen Zelewo - Seelau. Teschen heisst polnisch Cieszyn, tschechisch Cesky Tesin, polnisch hiess das Herzogtum Cieszynski. Habe ich erwaehnt, dass wir die Familie Cieszynskie auch im Boot haben...?

Zitat:
Fazit:
M.E. hat die (ganz polnische) Familie Cieszyca-Wesierski (in polnisch-latinisierter Form: Tessa, Tessy) ihren im Deutschen schwer auszusprechenden Namen als "von Tessen" übersetzt. Die Verwendung des im polnischen nie gebrauchten “von” war diesen Familien übrigens in Preußen freigestellt, sobald sie ihre Adelsanerkennung erhielten.
Solch einen Schritt, also Eindeutschen des Namens und Verwendung des “von” taten manche polnische Familien (ein Beispiel: von Oppeln-Bronikowski), besonders wenn sie in der Armee dienten. Schon Friedrich II. war es besonders angelegen, die jungen Edelleute aus Westpreußen in der Armee zu haben und er richtete dafür eigens eine Kadettenschule in Culm ein (laut Zernicki). Das hilft auch als Erklärung, warum sich einige Linien über gewisse Zeiträume nicht in den Kirchenbüchern finden. Sie wohnten nicht (oder nur im Sommer) auf ihren Gütern. Vielmehr lebten sie als Offiziere in Garnisionsstädten oder- wie viele polnische Adlige auch- in naheliegenden Kleinstädten. Folglich wurden Kinder woanders geboren und getauft, Ehen in den Städten geschlossen etc.
Beim preußischen (oder ostelbischen) Adel hieß es dennoch immer in den Papieren:
Wilhelmine von Tessen-Wesierski a.d.H. Wesiory (a.d.H. = aus dem Hause);
("Wilhelmine" schließt ja auf eine preußische Gesinnung...)

So, das war jetzt lang, wie gesagt, viele dieser Elemente fand ich auch unter meinen polnischen Vorfahren.
Ich hoffe, es kann zur Klärung beitragen...

Beste Grüße

Johannes
Ich fand die Ausfuehrungen sehr spannend und anregend, man muss den Horizont immer weit offen behalten. Und allein schafft man es nicht, diese ganzen Knoten zu entwirren.

Einen herzlichen Gruss,
Andrea
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  #24  
Alt 30.08.2008, 04:54
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Standard Wappen Wesierski

Zum Wappen Wesierski will ich noch eine merkwuerdige Geschichte beisteuern.

Der Gruchala Forscher aus den Staaten erhaelt 1938 aus dem Staatsarchiv Danzig folgende sinngemaesse Antwort hinsichtlich des Gruchala Wappens, das es ja nicht gibt.

Laut dem Befehl der Berliner Zentralbehoerde sei die Berechtigung des Adelstitels seit 1818 in der Provinz zu ueberpruefen. Der Landrat von Karthaus, Dr. von Groddeck, schreibt am 31. Juli 1820 folgendes an das Oberpraesidium: Albrecht von Gruchala auf Neu-Glinsch (Albrecht ist der Sohn von Jakob Gruchala und Elisabeth Czarnowski, Jakob ist der Bruder meines Adams und wurde auf Ostrowite geboren, sie sind Neffen des huldigenden Ludwig Gruchala auf Wesiory) habe angegeben, er stamme aus einer litauischen Adelsfamilie. Er habe drei Wappen vorgelegt. Eines davon zeige folgendes Wappenbild:

Ein senkrechter Strich teilt es in zwei Haelften. Der kleinere Teil links ist 5 mm, der groessere rechts 15mm. Das Gesamtsiegel zeige einen Durchmesser von 20 mm. Drei sechseckige Sterne befinden sich in gerader Linie untereinander im kleineren Teil. Im Hauptteil steht rechts ein Mann, der den rechten Arm in die Seite stemmt und mit dem linken ein langes Horn haelt. Links von ihm springen zwei Windspiele gegeneinander. Sie stehen auf den Hinterpfoten auf den beide Spitzen eines halbmondfoermigen nach oben offenen Bogens. Ihre Vorderpfoten beruehren sich. Ueber ihren Koepfen ist ein nach oben offener halbmondfoermiger Bogen. Ueber den Mann und den Hunden schwebt eine mit 5 Fleurons geschmueckte Krone.

Man sucht nun, und kann neben den Wesierski Wappen bei Zernicki und Siebmacher nichts dergleichen finden. Albrecht habe sich mit seinen litauischen Vorfahren "wohl geirrt", und vielmehr stammten die Gruchalas eher aus Kuwajen bei Plock, was man aber auch nicht konkret nachweisen koenne.

Ich denke mir, wenn doch der Verlust des Adelsstatus droht, warum sollte sich Albrecht so eine Geschichte aus der Nase ziehen, so ein merkwuerdiges Wappen kreieren und dazu noch eine litauische Herkunft erfinden?

Seine Frau Josefine Czarnowski verliert den originalen Kaufvertrag von Pierszewo Anteil E, den man 1811 vom Vater Josef Czarnowski erworben hatte. Er muss 1826 erneuert werden, bevor man den Anteil E auf Pierszewo verkauft. Man lebte wohl bereits auf Neu Glintsch, denn in den Stendsitzer Buechern ab 1817 gibt es keine Kinder der beiden. Ich denke, dass diese Geschichte vielleicht auch etwas mit den napoleonischen Wirren der Zeit zu tun hatte.

Ich muss wohl nicht erwaehnen, dass es auf Pierszewo seit 1699 bis 1881 durchgehend "Wesierskis" gibt.

Gruss,
Andrea
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  #25  
Alt 30.08.2008, 08:06
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Standard Wesierski

moin,

also was ein Distrikt um 1775 war muss nicht mit einem Kreis um 1900 identisch sein. darin sehe ich noch keinen Widerspruch. Bär und Ketrzynski würde ich zudem in der Glaubwürdigkeit Zernicki immer vorziehen.

Hast du Andrea schon mal den Bestand Rep. 176 Heroldamt im GStA PK Berlin Dahlem auf Wesierski und die von dir aufgelisteten sich dahinter versammelnden Familie geprüft. Mit diesen Akten habe ich bei anderen Familien aus der Region sehr gute Erfahrungen und Erfolge im Sinne von Zufunden und Klarheit machen können. Sven wäre das daher auch zu empfehlen.

Beste Grüße
Lars
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  #26  
Alt 30.08.2008, 16:07
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Hallo Andrea und Lars

Zitat:
Bär und Ketrzynski würde ich zudem in der Glaubwürdigkeit Zernicki immer vorziehen.
Die beiden ersten Autoren brauchte ich für meine Forschung (Raum Posen) nicht, bei Zernicki ist allerdings Vorsicht geboten. V.a. in seinem Werk: Der Ponische Adel etc. von 1900 haben sich manche Fehler in den Stammlinien eingeschlichen, da spreche ich aus leidvoller Erfahrung.
Das hier zitierte Buch “Die Geschichte des Polnischen Adels usw.“ ist differenzierter zu bewerten: Der erste Teil über das Mittelalter ist wertlos, da die unhaltbare Legende der Abstammung der Schlachta von einem Stamm erneuert wird. Der zweite Teil über die polnische Adelsrepublik dagegen ist sehr interessant, eine so griffige Darstellung (und in deutsch!) über die verschiedenen Ämter und Funktionen in der “Rzeczpospolita” habe ich bisher nirgends gesehen. Der (oben besprochene und abgebildete) Anhang dagegen ist Goldes wert, da es sich schließlich um eine Abschrift, d.h. Quellenpublikation der Huldigungslisten von 1772 des Geh.Staatsarchivs handelt. Zudem legt Zernicki hier großen Wert auf die Angabe der Wappen, die nur in Siegeln daran angebracht waren (und größtenteils durch Übereinanderliegen zur Unkenntlichkeit zerquetscht waren), und die er- soweit möglich- entschlüsselte oder beschrieb. Gerade bei diesen Wappen handelte es sich oft um im restlichen Polen wenig gebräuchliche oder bekannte.

@ Andrea: Es ist aber seltsam, daß es kein Grochalla-Wappen gibt, da Zernicki (s.o.) dieses ja beim Namen nennt, nicht gesondert beschreibt und folglich als bekannt voraussetzt. Das müßte sich doch irgendwo finden lassen...
Zur polnischen Wappenliteratur: Hier kann ich ein Lied singen... Meine Trzebinski-Vorfahren waren von Zernicki fälschlicherweise einer gleichnamigen Familie aus Bromberg und dem Wappen Szeliga zugeordnet worden. Wie ich nach vielen Mühen mit Dokumenten belegen konnte, waren “meine” aber eine andere Familie und des Wappens Slepowron. Das hatte einige missliche Konsequenzen (abgesehen davon, daß ich deshalb lange im Dunkeln tappte). Als 17-jähriger Spund trat ich nämlich die Erbschaft einer Großtante an und fand beim “Ausmisten” einen alten Petschaft mit Allianzwappen: Das männliche Wappen war das meines 2xUrgroßvaters und uns bekannt. Das weibliche aber eben nicht das seiner Frau, der Trzebinska- also Szeliga wie wir meinten- auch sonst bei den Vorfahren gar nirgends findbar. Ich erinnere mich, daß ich das zweite weibliche Wappen, ein “komisches Vogelwappen”, lange betrachtete und -“weil ja nicht zu uns gehörig”- das gute Stück am Ende mit jugendlichem Übermut in hohem Bogen in den Kübel beförderte. Heute weiß ich: es war wohl das Slepowron-Wappen und der entsorgte Petschaft der meiner Ur-Urgroßmutter. Tja!
Nach dieser peinlichen Anekdote, zurück zum Thema: Herbarz-Literatur: Es gibt 7 verschiedene Trzebinskis darin, aber keine Trzebinski Wappen Slepowron!! Wie kommt das denn, fragte ich mich? Ich schrieb also alle namhaften Experten an und fasse hier für Andrea und deren ähnlich gelagertes Problem die- lapidaren und wenig tröstlichen- Antworten zusammen:
Viele Autoren von polnischen Wappen-Werken kamen nicht aus Großpolen, behandelten diese Gegenden also stiefmütterlich und lückenhaft. Dazu kommt ein alphabetisches Problem, nämlich daß exzellente Forscher wie Boniecki, Dworzaczek, Uruski oder Ostrowski vor Erreichen des Buchstabens “T” einfach verstorben sind. Pech gehabt! (Und das dürfte auch für Wesierski gelten!!)

Für Andrea habe ich dann noch eine kleine Nachlese... dazu in einem nächsten Beitrag.

Beste Grüße

Johannes
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  #27  
Alt 30.08.2008, 20:21
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Hallo Andrea

Nun noch ein paar Nachträge:

Daß die Tessen/Cieszyca aus dem schlesischen Teschen stammen, ist zwar eine Spur, dürfte aber kaum je zu beweisen sein.

Zu der kuriosen Geschichte deines Albrecht von Gruchala auf Neu-Glinsch und seiner “Abstammung”:
Noch 1772 waren die Preussen recht kulant gegenüber dem zu integrierenden Adel gewesen- natürlich aus politischen Gründen. Für die Adelsanerkennung reichte es aus, den Huldigungseid zu unterzeichnen. Bei den weiteren polnischen Teilungen und v.a. im Zuge der “Restauration” zu Beginn des 19.Jh. (also auch dem genannten Zeitraum 1818/20) waren die preussischen Behörden außerordentlich mißtrauisch gegenüber dem allzu zahlreichen und oftmals “aufsässigen” polnischen Adel geworden. Was weniger mit den Napoleonischen Kriegen, sondern mit den polnischen Teilungen und den folgenden Aufständen zu tun hatte. Man verlangte also Adelsnachweise oder Abstammungsurkunden. Viele konnten diese nicht mehr beibringen, sei es, weil sie verloren oder unerreichbar waren oder weil man sich schlicht der Herkunft nicht mehr bewußt war. Letzteres scheint bei dem Albrecht v. Gruchala der Fall gewesen zu sein, was auch die ungläubige Randbemerkung des Beamten nahezulegen scheint.

Hierzu stelle ich nochmal eine Seite von Zernicki ein: ebenfalls aus der bereits zitierten
"Geschichte des Polnischen Adels", Hamburg 1905,
Anhang: "Die Vasallen-Liste des im Jahre 1772 Preussen huldigenden polnischen Adels in Westpreussen." Einführung. (Meines Erachtens hier ebenfalls glaubhaft!)



Aus der gleichen Vasallenliste von 1772 (wie in meinem ersten Post) als Nachlese zu Wesierski:

(Der huldigende Adel aus der Wojewodschaft Culm
A. Der katholische weltliche Adel)
S.19
4. Aus dem Distrikt Brodnica (Strassburg)
-We,sierski W. (Wappen Belina)

(Der huldigende Adel aus der Wojewodschaft Pomerellen
A. Der katholische weltliche Adel)
S.32
-We,sierski Albert (Wappen ?)

S.38
Nr.95 Die adligen Einsassen in den Dörfern Czapiewice, Czarnowo und Gliszno:
(...)
Vollmachtgeber:
(u.a.) - We,siesrki Martin (Wappen?)

S.39
Nr.100 Geschaw Adam, Anteilsbesitzer in Nieszol'owice bei Mirachow
Für sich und als Bevollmächtigter für:
- Gawin-Nieszol'owski Peter, in Gostomie bei Mirachow (Wappen: Nal'e,cz)
- Pl'achecki Peter, in Gostomie bei Mirachow (Wappen: S.21)
- Dullak-We,sierski Anton, in Nieszol'owice (Wappen: Ksie,z'yc)

S.39/40
Nr.107 Linski Joseph (Wappen: Ostoja), dieser huldigt auch als Bevollmächtigter für:
(u.a.) - We,sierski Martin (Wappen: ?)

S.41/42
(Der huldigende Adel aus der Wojewodschaft Pomerellen)
B. Der katholische geistliche Adel:
Nr.11 We,sierska Dorothea, Oberin des Nonnenklosters zu Bromberg (Wappen: ?)

S. 48/49
III. Aus dem früher zur Wojewodschaft Inowroclaw gehörenden Teile
B. Der katholische geistliche Adel
- We,sierska Dorothea, Aebtissin des Karmeliterinnen-Klosters zu Bromberg (Wappen ?)

[Und noch zu Cieczynski, weil du die erwähntest]:
(Der huldigende Adel aus der Wojewodschaft Culm
A. Der katholische weltliche Adel)
S. 20
Nr. 30 Cieczyn'ski Franz, Stolnik, auf Linowiec (Wappen: Junosza)
[Anmerkung: Stolnik = Truchsess, Amt in der polnischen Adelsrepublik]


Nachtrag 3:
Hast du einmal in den (online-)Akten von Prof. Dworzaczek geschaut? Diese behandeln zwar vornehmlich die Provinz Posen, aber man kann auch hier fündig werden. Bei einem kurzen “klicken” kam ich schon auf folgende Einträge: (Wenn du die Biblioteka Kornicka schon kennst, sei's drum... wenn nicht, schreib es mir, weil es- gelinde gesagt- nicht ganz einfach ist, sich da durchzufinden. Man braucht quasi eine Anweisung)

Grodzkie i ziemskie > Kcynia
2431 (Nr. 133) 1695
Marcin Dul'ak Wesierski, s. o. Stanisl'., brat rodz. Michal'a, dziedzic cz. w We,sierach W. i Pustem pomor., pow. mirachow. ceduje te cze,s'ci: Stanislawowi zrodz. z ol. Podkamero'wny 1-o v. i Adamowi, Maciejowi z Anny Czarnoruskiej 2-o v. tegoz' swego brata rodz. synom (f. 33v)

Grodzkie i ziemskie > Kcynia
2442 (Nr. 133) 1696
Marcin Wesierski i Anna S'niegocka mal'z'. z I i Piotr Kistowski z II kwit. sie, z kontr. 3 l. dzierz'awy Nadborowa i Nadboro'wka, w p. kcyn'. (f. 45) ciz' mal'z'. dzierz'awia, sami te dobra od Aleks. Czapskiego sty kiec. (f. 45v)

Gazety > XIX wiek > Cze,s'c' 2
865 (Dziennik Poznan'ski) 1908
1908.4/I. + Maksymilian We,sierski, zmarl' w Tucholi, dl'ugoletni adwokat i notariusz w Tucholi Poznan' Berlin podp. Rodzen'stwo Uwaga: uz'ywal' przydomku "Gruchala".

Gazety > XIX wiek > Cze,s'c' 2
2005 (Dziennik Pozna'ski) 1915
23/II. + Z nr. 43/15 Dz. Pozn. Robert We,sierski, radca Sa,du Powiatowego, tajny radca sprawiedliwos'ci, w Poznaniu, przeszedl' na wl'asne z'a,danie na emeryture,. Uz'ywal' on przyimek szlachecki i korzystal' z przydomku "Gruchala" Tadeusz Zborowski, radca Sa'du powiatowego w Inowrocl'awiu otrzymal' tytul' tajnego radcy sprawiedliwos'ci.

[Anmerkung: ich habe die polnischen Akzente, die im Forum nicht kopiert werden können durch Satzzeichen ersetzt!]

Also, wie gesagt, wenn du die Dokumente nicht kennst, kann ich sie dir übersetzen (aber bitte NUR DIE) und zeigen wie (mit Sicherheit) noch weitere zu finden sind.

Beste Grüße

Johannes
__________________
Dergleichen [genealogische] Nachrichten gereichen nicht nur denen Interessenten selbst, sondern auch anderen kuriosen Personen zu einem an sich unschuldigen Vergnügen; ja, sie haben gar oft in dem gemeinen Leben und bei besonderen Gelegenheiten ihren vielfältigen Nutzen. Johann Jakob Moser, 1752
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  #28  
Alt 31.08.2008, 05:44
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Standard RE: Wesierski

Zitat:
Original von Lars Severin
moin,

also was ein Distrikt um 1775 war muss nicht mit einem Kreis um 1900 identisch sein. darin sehe ich noch keinen Widerspruch. Bär und Ketrzynski würde ich zudem in der Glaubwürdigkeit Zernicki immer vorziehen.

Hast du Andrea schon mal den Bestand Rep. 176 Heroldamt im GStA PK Berlin Dahlem auf Wesierski und die von dir aufgelisteten sich dahinter versammelnden Familie geprüft. Mit diesen Akten habe ich bei anderen Familien aus der Region sehr gute Erfahrungen und Erfolge im Sinne von Zufunden und Klarheit machen können. Sven wäre das daher auch zu empfehlen.

Beste Grüße
Lars
Hallo Lars,

Darum sollte ich mich wohl mal bemuehen. Derzeit ruht meine eigene Forschung eigentlich, da ich mit den bisherigen Ergebnissen zufrieden bin. Anderen Kollegen, die mit ihren Ergebnissen an der Wand haengen, schulde ich einiges, da sie mir viel Material ueberlassen haben. Ich will mich daher auf die Erfassung der Kirchspiele Stendsitz und Sullenschin spezialisieren, und die Kirchenbuecher alleine und kombiniert sind eine Angelegenheit von Jahren.

Es aergert mich daher ganz ungemein, dass ich Sven nicht helfen konnte, ein Anzeichen, dass es an meinem System noch viel zu arbeiten gibt.

Gruss,
Andrea
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  #29  
Alt 31.08.2008, 06:09
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Daumen runter

Zitat:
Original von Johannes v.W.

@ Andrea: Es ist aber seltsam, daß es kein Grochalla-Wappen gibt, da Zernicki (s.o.) dieses ja beim Namen nennt, nicht gesondert beschreibt und folglich als bekannt voraussetzt. Das müßte sich doch irgendwo finden lassen...
Nun, ein Gruchala Wappen gibt es eigentlich nicht, nur ein Wesierski, das von den meisten huldigenden Gruchallas verwendet wird, die beiden Windhunde. Wir teilen uns das mit den Koss und daher mit den Borski, Siemierowski und Zakrzewski. Ausserdem mit den Zielonka, Zweig Wyczlinski. Es gibt zu den Familien in meinen beiden Kirchspielen keine direkte Verbindung. Diese Verbindungen muessen also weit vor der Zeit der Kirchenbuecher geknuepft worden sein.

Zitat:
Zur polnischen Wappenliteratur: Hier kann ich ein Lied singen... Meine Trzebinski-Vorfahren waren von Zernicki fälschlicherweise einer gleichnamigen Familie aus Bromberg und dem Wappen Szeliga zugeordnet worden. Wie ich nach vielen Mühen mit Dokumenten belegen konnte, waren “meine” aber eine andere Familie und des Wappens Slepowron. Das hatte einige missliche Konsequenzen (abgesehen davon, daß ich deshalb lange im Dunkeln tappte). Als 17-jähriger Spund trat ich nämlich die Erbschaft einer Großtante an und fand beim “Ausmisten” einen alten Petschaft mit Allianzwappen: Das männliche Wappen war das meines 2xUrgroßvaters und uns bekannt. Das weibliche aber eben nicht das seiner Frau, der Trzebinska- also Szeliga wie wir meinten- auch sonst bei den Vorfahren gar nirgends findbar. Ich erinnere mich, daß ich das zweite weibliche Wappen, ein “komisches Vogelwappen”, lange betrachtete und -“weil ja nicht zu uns gehörig”- das gute Stück am Ende mit jugendlichem Übermut in hohem Bogen in den Kübel beförderte. Heute weiß ich: es war wohl das Slepowron-Wappen und der entsorgte Petschaft der meiner Ur-Urgroßmutter. Tja!
Weisst du, ich dachte darueber bereits oefter nach, wir stammen aus einer "maennlichen" Kultur, der Aelteste Sohn erbt, bei den Slawen ist das anders. Nun weiss ich, dass man die weibliche Linie nie vernachlaessigen sollte! Bisweilen kann sie mehr Gewicht haben, als die eines maennlichen Ahnen.

Zitat:
Nach dieser peinlichen Anekdote, zurück zum Thema: Herbarz-Literatur: Es gibt 7 verschiedene Trzebinskis darin, aber keine Trzebinski Wappen Slepowron!! Wie kommt das denn, fragte ich mich? Ich schrieb also alle namhaften Experten an und fasse hier für Andrea und deren ähnlich gelagertes Problem die- lapidaren und wenig tröstlichen- Antworten zusammen:
Viele Autoren von polnischen Wappen-Werken kamen nicht aus Großpolen, behandelten diese Gegenden also stiefmütterlich und lückenhaft. Dazu kommt ein alphabetisches Problem, nämlich daß exzellente Forscher wie Boniecki, Dworzaczek, Uruski oder Ostrowski vor Erreichen des Buchstabens “T” einfach verstorben sind. Pech gehabt! (Und das dürfte auch für Wesierski gelten!!)
Waren sie aber eigentlich nicht schon nachlaessig, wenn sie nicht nach dem Stammnamen, sondern nach dem Ortsnamen gingen? Das waere bei uns G...
Johannes
Gruss,
Andrea
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  #30  
Alt 31.08.2008, 06:34
AndreaDickerson AndreaDickerson ist offline
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Zitat:
Original von Johannes v.W.
Hallo Andrea

Nun noch ein paar Nachträge:

Daß die Tessen/Cieszyca aus dem schlesischen Teschen stammen, ist zwar eine Spur, dürfte aber kaum je zu beweisen sein.
Nun, ich versteife mich nicht darauf, behalte es als Moeglichkeit im Hinterkopf.

Zitat:
Zu der kuriosen Geschichte deines Albrecht von Gruchala auf Neu-Glinsch und seiner “Abstammung”:
Noch 1772 waren die Preussen recht kulant gegenüber dem zu integrierenden Adel gewesen- natürlich aus politischen Gründen. Für die Adelsanerkennung reichte es aus, den Huldigungseid zu unterzeichnen. Bei den weiteren polnischen Teilungen und v.a. im Zuge der “Restauration” zu Beginn des 19.Jh. (also auch dem genannten Zeitraum 1818/20) waren die preussischen Behörden außerordentlich mißtrauisch gegenüber dem allzu zahlreichen und oftmals “aufsässigen” polnischen Adel geworden. Was weniger mit den Napoleonischen Kriegen, sondern mit den polnischen Teilungen und den folgenden Aufständen zu tun hatte. Man verlangte also Adelsnachweise oder Abstammungsurkunden. Viele konnten diese nicht mehr beibringen, sei es, weil sie verloren oder unerreichbar waren oder weil man sich schlicht der Herkunft nicht mehr bewußt war. Letzteres scheint bei dem Albrecht v. Gruchala der Fall gewesen zu sein, was auch die ungläubige Randbemerkung des Beamten nahezulegen scheint.
Ich weiss nicht, denn Albrecht war die erste Generation, die ausserhalb des Kirchspieles Sullenschin geboren wurde. Sein Vater war der Bruder meines Adams auf Podjass, der als Trauzeuge fast schon eine Vollzeitstelle haette annehmen koennen, wie vor ihm der 1772 huldigende Ludwig. Auch der Vater Jakob kam stetig aus dem Kirchspiel Stendsitz ins Sullenschiner als Pate und Trauzeuge.

Zitat:
Hierzu stelle ich nochmal eine Seite von Zernicki ein: ebenfalls aus der bereits zitierten
"Geschichte des Polnischen Adels", Hamburg 1905,
Anhang: "Die Vasallen-Liste des im Jahre 1772 Preussen huldigenden polnischen Adels in Westpreussen." Einführung. (Meines Erachtens hier ebenfalls glaubhaft!)



Aus der gleichen Vasallenliste von 1772 (wie in meinem ersten Post) als Nachlese zu Wesierski:

(Der huldigende Adel aus der Wojewodschaft Culm
A. Der katholische weltliche Adel)
S.19
4. Aus dem Distrikt Brodnica (Strassburg)
-We,sierski W. (Wappen Belina)

(Der huldigende Adel aus der Wojewodschaft Pomerellen
A. Der katholische weltliche Adel)
S.32
-We,sierski Albert (Wappen ?)

S.38
Nr.95 Die adligen Einsassen in den Dörfern Czapiewice, Czarnowo und Gliszno:
(...)
Vollmachtgeber:
(u.a.) - We,siesrki Martin (Wappen?)

S.39
Nr.100 Geschaw Adam, Anteilsbesitzer in Nieszol'owice bei Mirachow
Für sich und als Bevollmächtigter für:
- Gawin-Nieszol'owski Peter, in Gostomie bei Mirachow (Wappen: Nal'e,cz)
- Pl'achecki Peter, in Gostomie bei Mirachow (Wappen: S.21)
- Dullak-We,sierski Anton, in Nieszol'owice (Wappen: Ksie,z'yc)

S.39/40
Nr.107 Linski Joseph (Wappen: Ostoja), dieser huldigt auch als Bevollmächtigter für:
(u.a.) - We,sierski Martin (Wappen: ?)

S.41/42
(Der huldigende Adel aus der Wojewodschaft Pomerellen)
B. Der katholische geistliche Adel:
Nr.11 We,sierska Dorothea, Oberin des Nonnenklosters zu Bromberg (Wappen: ?)

S. 48/49
III. Aus dem früher zur Wojewodschaft Inowroclaw gehörenden Teile
B. Der katholische geistliche Adel
- We,sierska Dorothea, Aebtissin des Karmeliterinnen-Klosters zu Bromberg (Wappen ?)

[Und noch zu Cieczynski, weil du die erwähntest]:
(Der huldigende Adel aus der Wojewodschaft Culm
A. Der katholische weltliche Adel)
S. 20
Nr. 30 Cieczyn'ski Franz, Stolnik, auf Linowiec (Wappen: Junosza)
[Anmerkung: Stolnik = Truchsess, Amt in der polnischen Adelsrepublik]
Das ist mir neu!


Zitat:
Nachtrag 3:
Hast du einmal in den (online-)Akten von Prof. Dworzaczek geschaut? Diese behandeln zwar vornehmlich die Provinz Posen, aber man kann auch hier fündig werden. Bei einem kurzen “klicken” kam ich schon auf folgende Einträge: (Wenn du die Biblioteka Kornicka schon kennst, sei's drum... wenn nicht, schreib es mir, weil es- gelinde gesagt- nicht ganz einfach ist, sich da durchzufinden. Man braucht quasi eine Anweisung)

Grodzkie i ziemskie > Kcynia
2431 (Nr. 133) 1695
Marcin Dul'ak Wesierski, s. o. Stanisl'., brat rodz. Michal'a, dziedzic cz. w We,sierach W. i Pustem pomor., pow. mirachow. ceduje te cze,s'ci: Stanislawowi zrodz. z ol. Podkamero'wny 1-o v. i Adamowi, Maciejowi z Anny Czarnoruskiej 2-o v. tegoz' swego brata rodz. synom (f. 33v)

Grodzkie i ziemskie > Kcynia
2442 (Nr. 133) 1696
Marcin Wesierski i Anna S'niegocka mal'z'. z I i Piotr Kistowski z II kwit. sie, z kontr. 3 l. dzierz'awy Nadborowa i Nadboro'wka, w p. kcyn'. (f. 45) ciz' mal'z'. dzierz'awia, sami te dobra od Aleks. Czapskiego sty kiec. (f. 45v)

Gazety > XIX wiek > Cze,s'c' 2
865 (Dziennik Poznan'ski) 1908
1908.4/I. + Maksymilian We,sierski, zmarl' w Tucholi, dl'ugoletni adwokat i notariusz w Tucholi Poznan' Berlin podp. Rodzen'stwo Uwaga: uz'ywal' przydomku "Gruchala".

Gazety > XIX wiek > Cze,s'c' 2
2005 (Dziennik Pozna'ski) 1915
23/II. + Z nr. 43/15 Dz. Pozn. Robert We,sierski, radca Sa,du Powiatowego, tajny radca sprawiedliwos'ci, w Poznaniu, przeszedl' na wl'asne z'a,danie na emeryture,. Uz'ywal' on przyimek szlachecki i korzystal' z przydomku "Gruchala" Tadeusz Zborowski, radca Sa'du powiatowego w Inowrocl'awiu otrzymal' tytul' tajnego radcy sprawiedliwos'ci.

[Anmerkung: ich habe die polnischen Akzente, die im Forum nicht kopiert werden können durch Satzzeichen ersetzt!]

Also, wie gesagt, wenn du die Dokumente nicht kennst, kann ich sie dir übersetzen (aber bitte NUR DIE) und zeigen wie (mit Sicherheit) noch weitere zu finden sind.

Beste Grüße

Johannes
Das ist mir voellig neu - und unverstaendlich! :O
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