OFB Ediger (heute Ediger-Eller, Mosel, Familie Karmele/Carmeli o.ä. + Kauffmann

[Jogy]

Hallo Stephan,

beim Kobern Eintrag 143 stimmt was nicht. Wenn die Ehefrau 1733 verstorben ist kann bei "Kinder" nicht 1737 als Geburtsjahr für Maria Marg. stehen.

Wo Du recht hast, hast Du recht. Aber so steht es im FB.

Unabhängig davon verstehe ich den ganzen Absatz:
"Kinder:
05.04.1737 Maria Marg. (131/14)-Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"
nicht.
Was soll mir

"Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"

da sagen? Und was soll das "ex"?

Die Beiden sind die Paten der Maria Margarethe, und der Johannes "ist aus" = latein. ex aus (wie es damals hieß Broll, (heute wohl Brohl)

Gruß Jogy

[staarman]

Unabhängig davon verstehe ich den ganzen Absatz:
"Kinder:
05.04.1737 Maria Marg. (131/14)-Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"
nicht.


Was soll mir

"Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"

da sagen? Und was soll das "ex"?

Ich hatte das so gelesen, dass es zwei Taufpaten bei der Geburt von Maria Marg. gab
Johannes Knobloch(Joannes Knopplooch) aus(ex) Brohl/Maifeld(Broll)
Maria Margaretha Eyden (die Namensgeberin)

Hilft das weiter?

Gruß

Gerd

[Bortz60]

Ja, dass hilft dem Verständnis.

aber mit Verlaub, woran soll man auch erkennen dass es sich bei denen um die Paten handelt, wenn kein Kürzel und Kennzeichen da ist.



Ja, ex = aus, nicht ex wie heute = ehemals (ex-Frau). Und die alten und/oder lateinischen Ortsnamensformen kennt man nicht. Erkennt die noch nichtmal als solche. Dafür brauchts dann wohl doch das entsprechende Lokalwissen. Ich bin zwar Wuppertaler, waren auch einige Male in den 90ern für Wochenenden an der Mosel, in Kobern und Winnigen, aber alle Namen der Örtchen hat man da nicht parat.


Ort. Brohl. Na da muss man drauf kommen.
....


Bei der Unmöglichkeit der Jahresangaben gehe ich mal von aus dass die Geburt stimmt und schlicht ein Schreibfehler beim Todesjahr erfolgt ist.
Oder die Jahre vom Tod der Mutter und Geburt der Tochter vertauscht wurden.



Von 1702 bis zu seinem Tod 1758 nur 1 Kind, bei 2 Ehen!? Ist äußerst ungewöhnlich für die Zeit.


Außerdem:

Ist der Johann Carmelo aus Nr. 142 identisch mit dem aus Nr. 143 oder sind das zwei?

Weil, les ich das richtig? Ist der 2 x gestorben? 1733 und 1758 im Alter von 60? Und welcher ist dann welcher?


10.03.1733 (186/11) obiit Carmelo Joannes
15.09.1758 (498/5) obiit Carmelo Joannes civis ex Coveren aetatis 60


Die da genannten Nrn. 186/11 und 498/5 sagen mir natürlich nichts soweit man nicht den ganzen Eintrag von Nr. 186 und 498 hat, wo die, wenn ich die /-Nr. recht verstehe, das 11. bzw. 5. genannte Kind aus der da genannten Ehe sind?
Oder versteh ich jetzt da was völlig falsch?



Gruß
Stephan

[Bortz60]

Eijei, mal so mal so! Latein oder nicht? Hab zwar Latinum aber das ist 40 Jahre her und braucht kein Mensch im wahren Leben.



Und Kirchenbuchlatein ist ja nochmal was spezielles.



Mal heißt es: ex Cobern = Kobern, das ist eindeutig.



Was ist dann aber "ex Coveren"?

Coveren kennt weder Google, noch Wiki, noch Genwiki. Etwa auch Kobern; auf Latein? Zeitgleich verwendet zu "ex Cobern"?

[Jogy]

Hallo Stephan,

aber mit Verlaub, woran soll man auch erkennen dass es sich bei denen um die Paten handelt, wenn kein Kürzel und Kennzeichen da ist.
Wenn man öfter mit FB zu tun hat, weiß man das.

Bei der Unmöglichkeit der Jahresangaben gehe ich mal von aus dass die Geburt stimmt und schlicht ein Schreibfehler beim Todesjahr erfolgt ist.
Oder die Jahre vom Tod der Mutter und Geburt der Tochter vertauscht wurden.
Das kann beides möglich sein. Ich weiß es nicht.

Von 1702 bis zu seinem Tod 1758 nur 1 Kind, bei 2 Ehen!? Ist äußerst ungewöhnlich für die Zeit.

Nur ein Kind im FB (und wahrscheinlich auch im KB) eingetragen. Entweder hatten sie keine weiteren Kinder, oder sie wurden (warum auch immer) nicht eingetragen.

Ist der Johann Carmelo aus Nr. 142 identisch mit dem aus Nr. 143 oder sind das zwei?

Das ist wiederum beiden möglich. Da die Ehefrau bei 142 vor der oo von 143 starb, könnte 143 eine II.oo sein, aber nicht zwangsläufig.

Weil, les ich das richtig? Ist der 2 x gestorben? 1733 und 1758 im Alter von 60? Und welcher ist dann welcher?
Wie sagte schon James Bond "Man stirbt nur einmal", deshalb sind das 2 verschiedene. Und weil der Verfasser des FB das auch nicht wusste, hat er die beiden Todeseinträge neutral unter die Familieneinträge geschrieben

10.03.1733 (186/11) obiit Carmelo Joannes
15.09.1758 (498/5) obiit Carmelo Joannes civis ex Coveren aetatis 60

Das spricht vielleicht dafür, dass 142 und 143 verschiedene Johannes sind.

Die da genannten Nrn. 186/11 und 498/5 sagen mir natürlich nichts soweit man nicht den ganzen Eintrag von Nr. 186 und 498 hat, wo die, wenn ich die /-Nr. recht verstehe, das 11. bzw. 5. genannte Kind aus der da genannten Ehe sind?
Oder versteh ich jetzt da was völlig falsch?
Wie Du schon vermutest, ist das völlig falsch. Die Klammernummern sind Quellenangaben. Der Autor des FB hat sie im Kb auf Seite 186 als 11. Eintrag (usw) gefunden.

Was ist dann aber "ex Coveren"?
Das ist der gleiche Ort, mal so wie er üblich war und einmal lateinisiert, wie der Pfarrer gerade gelaunt war.

Vielleicht erwartest Du von der Buchführung der Pfarrer etwas zu viel in der Zeit. Es gab faule Pfarrer, es gab welche die eine Sauklaue (der Herr möge mir verzeihen) hatten, die Kb wurden in den den 300 Jahren beschädigt, Kriegseinwirkungen können sie in Mitleidenschaft gezogen haben usw.
Irgend wann ist halt Ende der Fahnenstange.
Gruß Jogy

[suchen]

Hallo Stephan,

noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben:

Johann Carmeli - der Vater
1702 genannt in der Steuerliste - 1710 genannt in der Bürgerliste Kobern, Maurer von Beruf, hat einige Lehengüter
keine Ehefrau bekannt
er stirbt am 10.03.1733

sein Sohn Johannes * ca. 1690 (wo auch immer, vielleicht noch in Italien)
1. Heirat 27.09.1717 mit Margaretha Gries
2. Heirat 31.01.1730 mit Anna Kindler

Tochter Anna Carmelo - Heirat in Güls am 25.11.1727 mit Johann Möhlig
Sohn Matthias Carmelo als Junggeselle aus Kobern am 15.11.1738 in Güls genannt
Sohn Anton Carmelo als Pate in Kobern, Alken und Güls genannt - und das könnte der Anton Carmelo aus Ediger sein

Sohn Johann Peter Carmelo Heirat am 27.09.1717 in Alken mit Anna Maria Becker aus Oberfell
Bei der Heirat steht, er käme aus Kobern. Das heißt nicht, dass er da geboren ist.

Grüße,
Suchen

[Jogy]

Hallo Stephan,
bei weiteren Daten im FB Kobern gibt es:

Hausmarken
17.05.1720 Johann CARMELS zu Cobern = ein nach unten offenes Winkelmaß, dass am rechten Schenkel 2 Punkte hat
23.6.1684 Johann Baptist Carmelo = ein X dessen beide Schenkel unten waagerecht verbunden sind

Paten:
Carmelo, Joannes im 9.1731 bei Catharina Weber
Carmelo, Jois uxor Anna Maria am 16.10.1751 bei Anna Maria Sturm
Carmeli, Antonius ex Cobern im November 1727 bei Gertrudis Mohr
Carmeli, Johann Zeuge bei oo Lux/Krämer im 4.1714
Carmeli, Joannes im 8.1713 bei Maria Catharina Lutz
Carmelo Jois uxor Margarethe am 14.5.1724 bei Margarethe Gries

Gruß Jogy

[Bortz60]

Hallo,

ich danke euch recht herzlich und will auch keinen übermäßig beanspruchen geschweige denn nerven.

Die Infos zu diesem Beginn (des Namens) sind nur irritierend, verwurschtelt und nicht eindeutig. Zudem aus verschiedenen Quellen (OFBs = Pfarrern) und, wie ihr seht, für einen Fremden zudem erläuterungsbedürftig. Auch die Art der Nummernangabe scheint nicht einheitlich zu sein, weicht von mir bekanntem, z.B. OFBs aus dem Waldeckschen ab (das OFB was ich selbst im Original habe , Postnicken in Ostpreußen hat gar keine Nrn. und ist rein alphabethisch) und muss man offensichtlich die Legende und Erläuterungen des jeweiligen OFBs kennen. Wieder was gelernt.

Extrem schwierig und undurchsichtig wird es dann natürlich bei Namensgleichheit. Wenn z.B. die Kinder heißen wie die Eltern, hier also Johann oder sonstwie in der Familiensippe die gleichen Vornamen gibt.

Ja, von dem Problem der "Lust" und der Schrift/Sauklaue des Pfarrers, berichtet mir ein Freund der sich, bei seiner Suche, mit Kirchenbuchoriginalen herumschlägt (gelangen ja immer mehr gescant ins Netz), und, als studierter Sprachwissenschatler, die (Kurrent), im Gegensatz zu mir, lesen kann. Man ließt sich in die pers. Schrift ein, aber Namen sind oft das Problem die zu entziffern. Dazu, dass mans oft schrieb wie mans hörte, das dann auch noch irgendwie lateinisiert und oder nebst dialektalen Varianten (Südeiflisch, Moselanisch, Letzburgisch oder während der Annektionszeit und in Standesamtsdokumenten anders als im OFB französisiert...)

Ich habe bisher selten soviele Namensvarianten erlebt wie bei diesem ursprünglich urgroßmütterlichen Karmelestrang, nebst und gerade auch bei deren Frauen.
Andreä kommt in 6 Varianten bis hin zu Andres vor.
Aber den Vogel schießt meine 3xUrgroßmutter Magdalene/a ... ab, die in verschiedenen Dokumenten 7 Nachnamen teils sehr unterschiedlicher Art hat, die ich jetzt so über eure Hinweise eingesammelt habe:
Voitje | Vottie | Voitie | Weettgen | Wuttger | Wattgen | Wutgen
................

Bei dem zugegebenermaßen Durcheinander an Informationen, Personen, Teildaten und nur Einmalnennung, muss ich mich mal erst in Ruhe durchbaggern, um die nach Logik und Möglichkeiten zu sortieren und vielleicht einen Bezug zu „meinem“ Anton-Ahn herzustellen.

Als sicher kann gelten, dass Carmelo und Carmeli dieselbe Familie bezeichnet. Carmelo das wahrscheinlich ital. Original ist, das binnen kurzem, ca. einer Generation, schon verschwindet und, warum immer, in der Region das O dann zum I wurde. Wahrscheinlich liegt‘s an der dortigen dialektalen Aussprache die eine O-Endung „nicht mag“ oder sowas in der Art, denn aufgeschrieben wird ja nur was gesprochen und gehört wird.

Und erst durch standesamtliche Einträge werden Nachnamen fix und meine Urgroßmutter ist bei Heirat in Köln dann eine Karmele (obwohl ihr Großvater nach franz. Geburtsurkunde sogar ein Cormeli ist). Das ist schon eine ziemliche Wandung von Carmelo.

Die im ersten Drittel des 18. Jhd. vielfache Nennung „aus“ = wohnhaft in Kobern zeigt, das da zu der Zeit der Nukleus war. Aber in Kobern fast keiner kirchenbuchmäßig genannt ist und sich irgendwo anders (an der Mosel) niedergelassen haben, wie Anton in Ediger und Johann Peter in Alken. Aber auch die anderen müssten ja irgendwo abgeblieben sein, Heirat, Kinder, Tod, vielleicht Richtung Rhein und Koblenz. Oder, liegt nicht z.B. Lay (heute zu Koblenz) Kobern gegenüber? Vielleicht von da kamen (geboren wurden) und dann erst mit den Eltern nach Kobern kamen?

Denn, das ist nun auch ein logischer und historischer Fakt, soooo viele Personen einer Familie wandern nicht zeitgleich aus. Und höchst unwahrscheinlich komplett mit Frau, Kind und Kegel die ganze Familie ohne zu wissen wohin und wo man landet und willkommen ist. Auch kostet die Wochen und Monate der Reise und müsste eine Menge Mäuler in der Zeit stopfen und für Unterkunft sorgen. Man flieht aber aus wirtschaftlichen Gründen, und wird da kaum Geld haben. Schon gar nicht um eine ganze Familie umzusiedeln. Nicht zu der Zeit. Realistisch entfällt daher diese theoretische und nur gedankliche Variante.

Heute nicht anders als damals (bei Wirtschaftsflüchtlingen) sind das immer eher einzelne (junge, nachgeborene) Männer die sich aufmachen, dann erstmal sehen wo sie landen und dort neu anfangen und Familien gründen. Die aber kaum die ganze Familie im Schlepp haben, vielleicht einen Bruder, Cousin, aber kaum ein Mädchen oder eine Frau.
Die z.B. genannte Patin, wird daher wohl eher bereits hier geboren sein. Frage nur wo, wenn nicht in Kobern und sich auch nicht in einem anderen Mosel OFB findet. Vielleicht tatsächlich in Lay (als Synonym für Koblenz oder die Rheinseite wo man zu der Zeit sicher auch Maurer brauchte, bis bestimmt runter nach Mainz als Kurresidenzstadt.).

Ich danke euch, sollte sich weiteres aus den Überlegungen ergeben melde ich mich.


Gruß
Stephan

[Bortz60]

Hallo Jogy,

oh ein Nachschlag!

ACH! Guck an ne ganze, wenn nicht schon 2 Generationen früher gibts 1684 mit Johann Baptist schon einen (erwachsenen) Carmelo.

Was man nicht alles finden kann und dokumentiert ist - Hausmarken sogar.

Schau an, wenn für den Baptist da schon eine verzeichnet ist muss die Familie schon länger ansässig sein oder sehr schnell wohlhabend und zu (Haus)Eigentum gekommen sein.

Allerdings frage ich mich jetzt erst recht, wieso da kaum einer der Carmelos in OFB Kobern zu finden ist. Wo ist jetzt dieser Baptist abgeblieben? Heirat, Kinder, Tod? Der muss ja nun 1684 in Korbern Haus und Hof gehabt haben. Das erwirbt man ja nicht mal eben oder gibts so schnell auf.

Dauernd Carmelos mit Bezug zu Kobern, aber keiner dort mit irgendwas persönlich-normalfamilieärem dokumentiert??? Die kommen doch nicht Jahrzehntelang aus nem Brunnen gekrochen, heiraten nicht, haben keine Kinder, sterben nicht und lösen sich in Luft auf.
Männer wandern eher mal weiter ja, meist durchaus räumlich nah, aber Mädchen/Töchter sind i.d.R. (bei Heirat) ortsfest, bis max. zu einer Nachbargemeinde. Logisch die räumliche Nähe muss schon da sein um sich kennen zu lernen und oder vermittelt zu werden.

Ital. Auswanderung hin oder her, hier ist nichts wie es logisch wäre und sein sollte. Die Dokumentationen sind lokal singulär und rudimentär. Man hat immer nur ein Steinchen eines Mosaiks und es scheint sich nur bei Durchforstung der ganzen Gegend, wahrscheinlich inkl Richtung Koblenz oder gar Mainz, ein Gesamtbild dieses Puzzels zu ergeben, wo die herkommen/geboren und wo abgeblieben/geheiratet-gestorben sind.

Gruß
Stephan

[Bortz60]

Hallo Suchen,
hier macht mich dann doch was stutzig, auch wenns so da steht.

noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben:
.
.
sein Sohn Johannes * ca. 1690 (wo auch immer, vielleicht noch in Italien)
1. Heirat 27.09.1717 mit Margaretha Gries [in Kobern - richtig?]
2. Heirat 31.01.1730 mit Anna Kindler
.
.
Sohn Johann Peter Carmelo Heirat am 27.09.1717 in Alken mit Anna Maria Becker aus Oberfell
.
.

(lat. Joannes oder später frz. Jean kann dt. Johann oder lang Johannes oder ganz kurz später Hans sein. Geschmackssache.)


27.09.1717 heiratet ein Johann(es) in Kobern und am selben Tag noch ein Johann (Peter) in Alken!!!???

Na was fürn Zufall. Statistisch eigentlich nahezu unmöglich.
Wer da vom Rest der Familie wohl wo und bei wem Trauzeuge bzw. auf welcher Feier war? Gacker.
Gruß
Stephan

[suchen]

So unwahrscheinlich ist es nicht, dass Geschwister am gleichen Tag heirateten,
hier nur in unterschiedlichen Pfarreien -
Kirchenbuch Alken, Heiraten 1717, Seite 134 - es heiraten am 27. September 1717 der ehrenwerte Junggeselle Johann Peter Carmelo, stammt aus Alken, mit Anna Maria Becker, hinterlassene Witwe von Anton Dielmeyer aus Oberfell
Kirchenbuch Kobern Heiraten 1717, Seite 205.

Zum Thema Hausmarken, das hat wenig mit dem Wohnhaus zu tun, es waren die Marken, mit denen die schreibunkundigen Menschen quasi als Unterschrift Dokumente unterzeichneten. Sie markierten damit auch ihr Eigentum, Werkzeuge, Hausrat etc. Die Marken wurden als Zeichen vererbt und von den Söhnen dann leicht verändert. Der Zirkel weist Johann Carmelo eindeutig als Maurer aus. Also Vater und Sohn waren Maurer.
Für den Eintrag in 1684 kannst Du versuchen, beim Landeshauptarchiv eine Kopie der Akte 1C8712 , So unwahrscheinlich ist es nicht, dass Geschwister am gleichen Tag heirateten,
hier nur in unterschiedlichen Pfarreien -
Kirchenbuch Alken, Heiraten 1717, Seite 134 - es heiraten am 27. September 1717 der ehrenwerte Junggeselle Johann Peter Carmelo, stammt aus Alken, mit Anna Maria Becker, hinterlassene Witwe von Anton Dielmeyer aus Oberfell
Kirchenbuch Kobern Heiraten 1717, Seite 205.

Zum Thema Hausmarken, das hat wenig mit dem Wohnhaus zu tun, es waren die Marken, mit denen die schreibunkundigen Menschen quasi als Unterschrift Dokumente unterzeichneten. Sie markierten damit auch ihr Eigentum, Werkzeuge, Hausrat etc. Die Marken wurden als Zeichen vererbt und von den Söhnen dann leicht verändert. Der Zirkel weist Johann Carmelo eindeutig als Maurer aus.
Für den Eintrag in 1684 kannst Du versuchen, beim Landeshauptarchiv eine Kopie der Akte 1C 8712 , Protokolle des Hochgerichts, des Amtes und des Gewaltboten Kobern, zu bekommen. Aber Achtung: da handelt es sich um ganzes Buch, und die einzelne Kopie für den Eintrag Carmelo kann Suchgebühren verursachen und teuer werden. VIELLEICHT ist das der Eintrag, als Johann Carmelo nach Kobern kam und sein Bürgergeld bezahlte.

Noch einmal: er war kein Flüchtling - er war ein als Spezialist gesuchter Maurer. Es ist bekannt, dass viele Maurer aus der Lombardei kamen.
Und - die Residenzstadt für Kurtrier war Koblenz, nicht Mainz. Mainz war "Ausland".

Grüße,
Suchen

[staarman]

Das ist ja alles hochinteressant, ich lerne gerade wieder eine Menge über Ahnenforschung in meiner Heimatregion.

Zu den Italienischen Bau-Handwerkern, die um 1700 in die Region kamen, zählen sicher auch Giovanni Baptista Didandi (um 1740 in Osterspai, vorher in Sobernheim) aus Chiavenna in der Lombardei. Auch der Name Caphas(Caiphas), der in Plaidt auch etwa in dieser Zeit auftaucht, ist der eines Maurers aus Italien.

Die Familie Ditandy brachte auch Bauunternehmer hervor und ist nach wie vor in der Region zu finden. Die Erforschung des Namens Ditandy gestaltet sich etwas schwierig, weil die Schreibweise des Nachnamens so stark variiert, dass er teilweise kaum noch zu erkennen ist. De Tente und Klanty(!) beispielsweise klingen eher nach Verschreibern bei LDS. In Rhens finde ich Detam. Offensichtlich konnten die Geistlichen dieser Zeit nicht viel mit Italienischen Namen anfangen. Aus Petro Roticcio in Osterspai wurde Peter Rotischio (und wer weiß was noch alles).

Gruß aus Koblenz

Gerd

[Jogy]

Guten Abend suchen,

Bei den verwandschaftlichen Beziehungen der Carmeli(o) für einen Stammbaum kommt es auf die Quellen an. Welche Quellen hast Du für Deine Aussagen/Vermutungen. Wenn ich keine Quellen habe, habe ich es bei meinem Stammbaum bei den losen Enden belassen. 300 Jahre Vorfahren sind ja auch kein Pappenstiel. Alles andere wäre Kaffeesatzleserei. Aber das muss jeder selbst wissen.
Gruß Jogy

[suchen]

Hallo Jogy,
ganz recht, ob Anton Carmeli in Ediger ursprünglich aus Kobern kommt, bleibt eine Vermutung - ich habe nie etwas anderes gesagt, aber es spricht einiges dafür. Ansonsten, meine Quellen OFB Kobern, OFB Ediger, Kirchenbuch Alken. Wobei man das OFB Ediger mit der bekannten Vorsicht benutzen muss. Wer an Rhein und Mosel 300 Jahre zurück ist, der darf hochzufrieden sein. Der Meinung bin ich auch.

Grüße,
Suchen

[Bortz60]

Hallo ihr beiden,


ich danke euch.


Ich übernehme bzw. verknüpfe auch nur wenn es gesichert ist oder sich absolut logisch erschließt.



Hier ist für mich mit dem Anton Schluß. Die anderen Personen erfasse ich im Programm, man weiß ja nie. Wie aber die Verwandschaftsverhältnisse all derer sind, die da noch so den Namen tragen, an der Mosel rumwuseln, "aus Kobern" kommen, aber keine Spuren hinterlassen bleibt leider offen.


In anderen Fällen kommt man über die OFBs zurück bis zum Beginn der Kirchenbücher, also je nach Region bis Anfang/mitte des 17. Jhd.. Bei Carmeli/o eben nicht.



Alleine die Namensentwicklung vom Karmele zu Carmelo ist schon interessant, dazu die wohl italienische Herkunft. Immerhin sinds noch 5 Generationen vor meiner Urgroßmutter geworden und das wo ist seit Start meiner Nachforschungen, 7 Jahre bei diesen Urgroßeltern aus Köln nicht weiterkam und sich der männliche Stamm, Rosenbaum, in Köln immer noch recht zäh weiteren Nachforschungen verweigert und bisher im Januar nur bis zum Namen des UrUrGroßvaters Rosenbaum und seiner Frau Rommerskirchen vorgedrungen bin.


Als abschließende Frage des mit der speziellen Materie nicht vertrauten:
"Wobei man das OFB Ediger mit der bekannten Vorsicht benutzen muss."
Warum? Was ist da?



Und wieso: "Wer an Rhein und Mosel 300 Jahre zurück ist, der darf hochzufrieden sein."?

Ist da und warum/wann soviel verloren gegangen oder was?


Gruß
Stephan