DNA-Genealogie

[Huber Benedikt]

.....wieso haben Angehörige einer Religionsgemeinschaft eine besondere DNA?

Zynismus on//
Aber das ham doch DIE DAMALS schon gewusst dass die a eigene Unter !Art sind.
Zynismus off

Und an solchen irrwitzigen Aussagen erkennt man bereits den äusserst dubiosen Sinn derartiger "Ergebnisse"
Ich halt mich als Wissenschaftler eher an rationale Sachen wie die Statements von Prof. Steinlein vom Institut für Humangenetik LMU München
die feststellte: "Die Tests zur biogeografischen Herkunft sind völliger Unfug."

[Scherfer]

Man kann also die Juden, die ursprünglich aus Israel stammen, genetisch klar identifizieren.

In dieser Absolutheit möchte ich diesen Satz in Frage stellen. Es gibt keine "jüdische DNA", genau wie es keine "deutsche DNA" gibt (was ein gewisser Psychopath vor 80 Jahren glaubte).

Was es gibt, ist eine Häufung bestimmter DNA-Muster in bestimmten Bevölkerungsgruppen aus Erdteil XY. Auf dieser Basis kann man nun die Prognose aufstellen, dass das DNA-Muster auf die Herkunft aus dem Erdteil XY hindeuten könnte. Aber das kann eben nur ein Hinweis sein, keine "klare Identifizierung". Es gibt eben genauso auch Menschen aus ganz anderen Erdteilen, die die gleiche DNA-Sequenz aufweisen, die aber nicht aus XY stammen. Und umgekehrt Menschen aus Erdteil XY, die keines der DNA-Muster aufweisen.

Die Krux an der Sache ist nun die, dass viele Leute das Ergebnis aus ihrer DNA-Herkunftsanalyse falsch interpretieren: "Oh, ich bin 19% skandinavisch!" Blödsinn! Vielmehr würde stimmen: 19% ihrer DNA weisen Sequenzen auf, die laut der der verwendeten Abgleich-Datenbank des Test-Anbieters auch in Skandinavien häufig sind. Das kann eine Bedeutung haben, muss es aber auch nicht. Und die Prozentzahl selbst kann man sowieso mal gleich getrost vergessen. Ein anderer Anbieter prognostiziert vielleicht "O% Skandinavien" und der dritte Anbieter "42%". Heißt das nun, dass die Tests selbst "völliger Unfug" sind? Nein, nicht unbedingt, denn sie können theoretisch durchaus richtige Hinweise geben. Sie sind nur dann Unsinn, wenn man sie nicht lesen kann.

Beispiel gefällig? Meine y-DNA habe ich analysieren lassen und mein Haplotyp würde meine Vaterlinie nach Schottland verorten wollen - woher sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nie stammte. (Mein frühester bekannter Vorfahr mit einem Familiennamen deutschsprachigen Ursprungs lebte im 18. Jahrhundert in Posen.) Ist die ganze Analyse nun Quatsch? Nein. Der Haplotyp ist heute sehr häufig bei Menschen mit Vorfahren aus Schottland zu finden, aber eben auch in ganz anderen Teilen Mitteleuropas. Die Aufspaltung der verschiedenen Gruppen des Haplotyps muss schon vor ca. 4000 Jahren erfolgt sein. Wer die Geschichte der britischen Insel etwas kennt, der weiß, dass hier viele viele Einwanderungswellen vom Festland ausgehend erfolgten. Die heutigen Inselbewohner sind eine bunte Mischung - wie wir alle übrigens. Irgendwann zu dieser Zeit nahm also ein seeeeeeehr früher Bruder eines Vorfahren von mir (oder gleich mehrere davon) den Schritt über den Kanal. Aber andere mit dem gleichen Haplotyp - darunter mein Vorfahr - blieben in Mitteleuropa.

Am Ende läuft alles auch auf die grundsätzliche Frage heraus, ob es eine genetische Basis für Nationalität gibt. Da es immer und überall Verbindungen von Menschen verschiedener Nationalitäten gegeben hat und geben wird, kann man sich diese Frage recht gut selbst beantworten. Wir alle sind am Ende... Menschen, die alle mit einander enger verwandt sind als wir es für möglich halten.

[Paramecium]

.....wieso haben Angehörige einer Religionsgemeinschaft eine besondere DNA?

Zynismus on//
Aber das ham doch DIE DAMALS schon gewusst dass die a eigene Unter !Art sind.
Zynismus off

Und an solchen irrwitzigen Aussagen erkennt man bereits den äusserst dubiosen Sinn derartiger "Ergebnisse"
Ich halt mich als Wissenschaftler eher an rationale Sachen wie die Statements von Prof. Steinlein vom Institut für Humangenetik LMU München
die feststellte: "Die Tests zur biogeografischen Herkunft sind völliger Unfug."

Da hast du dir das falsche Beispiel herausgepickt. Prof. Steinlein würde da gerade bei dem von dir genannten Beispiel der aschkenasische Juden differenzieren. Scherfer hat auch ausgeführt warum. Nicht zuletzt wird gerade hierüber breit in Fachzeitschriften publiziert.

Als völligen Unfug, kann man die Herkunftsanalyse pauschal allerdings auch nicht abtun. Natürlich bekommt man (aus vielen bereits her im Thread genannten Gründen) keine korrekte prozentuale Aufsplittung der Herkunft seiner Vorfahren. Es gibt aber Fälle in denen die Herkunftsanalysen dazu führen, dass man seinen Stammbaum nochmal genauer hinterfragt.
Wenn man aber mit der Papierforschung nur deutsche Vorfahren gefunden hat und bei der Herkunftsanalyse plötzlich 20% Spanier mit einer als gering angegebenen Streuung (z.B. +/-5 Prozent) findet, wäre es schon sinnvoll seinen Stammbaum nochmal näher zu betrachten und DNA-Matches zu überprüfen.

[Sneezy]

Hallo,
die genauen Prozentangabe stimmt natürlich nicht. Aber grob haben bisher alle Herkunftsregionen mit der Herkunft meiner Vorfahren übereingestimmt.

Ich meinte nur, dass es das jüdische Volk unabhängig von der jüdischen Religion gibt. Und da die meisten Juden unter sich blieben, gibt es nicht so einen große Mischung wie bei anderen Völkern. Und klar gibt es genetische Unterschiede zwischen z.B. Germanen, Slawen oder Juden, wie man ja auch am Aussehen sieht. Ich bin ein großer Antifaschist und fühle mich sehr mit den Juden verbunden. Vor allem bewundere ich den jüdischen Aufstand im Warschauer Ghetto oder jüdische Partisanengruppen wie z.B. die Bielski-Partisanen. In Polen haben vor dem Zweiten Weltkrieg mit Abstand die meisten Juden gelebt (über 3 Millionen).

[consanguineus]

Ich glaube, niemand muß jetzt hier seine antifaschistische Gesinnung demonstrieren. Die setze ich mal voraus.

Mit Äußerungen, daß man Germanen, Slawen und Juden am Äußeren erkennt, wäre ich allerdings etwas vorsichtig. Diese Thesen hatten wir schon einmal. Ist aber schon 85 Jahre her.

[Ferdix]

"Die Tests zur biogeografischen Herkunft sind völliger Unfug."

Die Herkunftsschätzungen der DNA-Test-Portale sind nicht so zu verstehen, dass man unbedingt Vorfahren aus den genannten Regionen haben muss, sondern, dass man zu x% mit der durchschnittlichen DNA eines heutigen Bewohners der jeweiligen Region, der seine DNA bei diesem Anbieter hat testen lassen, übereinstimmt. Daraus kann man dann seine eigenen Schlüsse ziehen. Es gibt dann z.B. auf anderen Seiten Einschätzungen, welche genetischen Anteile aus bestimmten Regionen typisch sind für bestimmte Volksgruppen. Die "Herkunfts"-Analyse hängt aber eben stark davon ab, wie umfangreich und vielfältig die DNA-Datenbanken beim jeweiligen Anbieter sind. Bei meinen Kits stimmt bei den bisherigen Anbietern insgesamt die Tendenz, Abweichungen gibt es z.B. durch unterschiedliche Klassifikation der Regionen und bei Regionen (oder Völkern) mit niedrigen Prozentwerten.

Sehr spannend ist hier, dass ich ohne MyHeritage nie von erfahren hätte, dass ich auch jüdische Vorfahren habe. Mittlerweile kenne ich sogar die genaue Lage des entsprechenden Segments auf Chromoson 1. Das ist unheimlich faszinierend. Übrigens dann irgendwie auch ein sehr interessanter Moment, wenn man feststellt, dass man mit einer in Schweden lebenden Rothschild verwandt ist Allerdings kenne ich hier den jüngsten Vorfahren noch nicht.

Viel Erfolg beim Versuch den jüdischen Vorfahren über die Papierforschung ausfinding zu machen, vor allem wenn der Prozentsatz jüdischer Gene minimal ist. Wie ich bereits in einem früheren Beitrag schrieb, ist es bei jüdischen Genen noch schwieriger den Grad der Verwandtschaft einzuschätzen, weil sehr viele Juden bestimmte Gene, wegen der strikten Vermählung nur untereinander, miteinander teilen. Als Beispiel - einer meiner Großväter hat bei MyHeritage einen Wert von 3%-Aschkenasi-Genen. Diese 3% sind so weit verbreitet, dass die jüdischen Matches bei ihm dominieren (es leben ja auch viele Juden in den USA). Über die Papierforschung ist aber bisher nichts jüdisches nachweisbar. Es kann sehr weit zurück liegen und wenn der jüdische Vorfahre bereits vor Jahrhunderten zum Christentum konvertiert war, kann es schwierig sein die Konvertierung nachzuweisen. Ein paar Prozent Aschkenasi-Gene sollen bei Mittel- und Osteuropäern übrigens normal sein.

[Sneezy]

Hallo,
ich hätte am liebsten nur slawische Vorfahren, da meiner Meinung nach die Slawen am besten aussehen, vor allem die slawischen Frauen. Und auch im Allgemeinen fühle ich mich mit den Slawen am meisten verbunden. Slawen sehen komplett anders aus. Vor allem an der Nase, hohen Wangenknochen und der Kopfform erkennt man Slawen. Das hat nichts mit Rassenwahn zu tun, sondern man erkennt offensichtliche Unterschiede. Es gibt keinen Deutschen, der z.B. so aussieht wie Wladimir Putin oder wie die Klitschko-Brüder.

Ich wünschte mir sehr, dass meine Vorfahren in Polen geblieben wären oder zumindest, dass mein Uropa zusammen mit seinem Vater im Jahr 1945 nach Polen zurückgegangen wäre.

[Scherfer]

Ich würde ebenfalls dafür plädieren, die These Aussehen = Abstammung hier zu beenden. Auch aus meiner Sicht ist das lange überholt.

[Scherfer]

Viel Erfolg beim Versuch den jüdischen Vorfahren über die Papierforschung ausfinding zu machen, vor allem wenn der Prozentsatz jüdischer Gene minimal ist. Wie ich bereits in einem früheren Beitrag schrieb, ist es bei jüdischen Genen noch schwieriger den Grad der Verwandtschaft einzuschätzen, weil sehr viele Juden bestimmte Gene, wegen der strikten Vermählung nur untereinander, miteinander teilen. Als Beispiel - einer meiner Großväter hat bei MyHeritage einen Wert von 3%-Aschkenasi-Genen. Diese 3% sind so weit verbreitet, dass die jüdischen Matches bei ihm dominieren (es leben ja auch viele Juden in den USA). Über die Papierforschung ist aber bisher nichts jüdisches nachweisbar. Es kann sehr weit zurück liegen und wenn der jüdische Vorfahre bereits vor Jahrhunderten zum Christentum konvertiert war, kann es schwierig sein die Konvertierung nachzuweisen. Ein paar Prozent Aschkenasi-Gene sollen bei Mittel- und Osteuropäern übrigens normal sein.

Möglich ist das schon. Meine Mutterlinie (Mutter meiner Mutter meiner Mutter...) ist offenbar jüdischen Ursprungs. Belegt durch einen mir vorliegenden Kirchenbucheintrag von 1808 wurde damals meine Ur-Ur-Ur-Urgroßmutter mitsamt ihren jüdischen Eltern und Geschwistern getauft. (Sie heiratete übrigens später einen pietistisch gesinnten Pfarrer.) Und in der Tat wird der Haplotyp meiner Mitochondrien-DNA K1a1b1a sehr häufig bei Menschen gefunden, deren Vorfahren Ashkenazi-Juden waren. Aber der Haplotyp wird eben auch bei Menschen gefunden, die keine jüdischen Vorfahren haben (und umgekehrt haben nicht alle Ashkenazi-Juden den gleichen Haplotyp). Deshalb bleibe ich dabei: Mehr als ein Indikator und Hinweis für weitere Forschung kann und sollte eine DNA-Analyse nicht sein. Und mir persönlich reicht das auch aus.

[Juergen]

Hallo allerseits

Aussehen und Abstammung, wird heute noch in der Archäologie verwendet,
bei z.B. Schädelfunden von vor 10000 Jahren lebenden Menschen deren Herkunft zu bestimmen.
Die Gesichtsform wird rekonstruiert.
Backenknochen ect. werden verglichen mit anderen Funden.

Ich habe kürzlich eine neuere Doku auf ZDF gesehen, da ging es um Funde in Amerika.
Es ging darum, woher die ersten Menschen in Amerika stammten und wann und
wie sie dort hingelangten.

Ich nahm an das wäre schon lange geklärt, das diese aus Sibirien einwanderten.
Das die heutigen "Indovölker" noch heute "asiatisch" aussehen, ist doch eindeutig oder nicht?

Gruß Juergen

[HelenHope]

.....wieso haben Angehörige einer Religionsgemeinschaft eine besondere DNA?

Zynismus on//
Aber das ham doch DIE DAMALS schon gewusst dass die a eigene Unter !Art sind.
Zynismus off

Und an solchen irrwitzigen Aussagen erkennt man bereits den äusserst dubiosen Sinn derartiger "Ergebnisse"
Ich halt mich als Wissenschaftler eher an rationale Sachen wie die Statements von Prof. Steinlein vom Institut für Humangenetik LMU München
die feststellte: "Die Tests zur biogeografischen Herkunft sind völliger Unfug."

Vielleicht unterliegst du aber auch nur dem Confirmation Bias.

Ich finde Scherfers Ausführungen ganz gut. Bezüglich der Herkunftsanalyse stecke ich nicht tief genug im der Materie, um große Aussagen zu tätigen, ich verstehe aber grob, wie es funktioniert und weshalb man das ganze mehr als Spielerei sehen darf, die man aber eben doch nicht abtun kann, da sich das ein oder andere durchaus mit der Papierforschung überdeckt.

Es ist auch klar, dass x% Askenasisch Jüdisch erstmal nicht viel bedeuten muss (bei einer 100% jüdischen Rotschild allerdings schon ziemlich).


In unserem Fall ist es so, dass sowohl ich als auch später meine Mutter und noch später ihr Cousin 2. Grades alle die gleichen jüdischen Matches teilen. Dazu gab es noch eine Überprüfung bei Gedmatch, weitere jüdische Matches, alle haben ein kleines Segment auf Chromosom 1 gemeinsam (außerhalb der bekannten Pile-Up Region und mit ordentlichen SNP's). Das betrifft die Matches auf Gedmatch ebenso wie die bei MyHeritage. Zu Ancestry kann ich leider nicht viel sagen, da ich hier die Daten ja leider nicht einsehen kann.
Da Mamas Cousin inkludiert ist, wissen wir, auf welcher Familienseite es passiert ist. Wir haben Hinweise auf Norddeutschland, was gut passt.
Bisher habe ich aber noch keine weiteren Daten erfasst. Wahrscheinlich liegt das Event tatsächlich auch viel zu weit zurück, das schließe ich nicht aus.


Ich behaupte, wer sich mit der Materie der DNA-Genealogie noch nicht wirklich befasst hat und sich ein wenigstens rudimentäres Grundwissen dazu angeeignet hat, ist schneller versucht, sie abzulehnen. Es ist definitiv ein Problem für ernsthafte Forschung und ernsthafte Forscher dass die Werbung mit falschen oder viel zu vereinfachten Versprechen lockt, gerade in Bezug auf die Herkunftsschätzung. Aber eben auch das Unwissen, wie Matches überhaupt untersucht und Ergebnisse interpretiert werden können, ist ein Faktor..
Allerdings muss man diese Herkunftsschätzung trennen von der Genealogie, bei der es ja um Bestätigung von Linien, finden von Unbekannten und bei Kontaktfreudigen eben auch um Familienfindung geht.

[Ferdix]

Aussehen kann natürlich auf eine bestimmte Abstammung hinweisen. Je offensichtlicher das phänotypische Merkmal ist, desto eindeutiger kann man jemanden relativ grob zumindest zu einer bestimmten Region zuordnen. Schwarze müssen ursprünglich aus Afrika stammen (wenn auch vor Jahrhunderten), Aborigines würde ich auch jederzeit erkennen, Asiaten auch. Wer sich auskennt, wird auch in vielen Fällen einen Japaner von einem Chinesen unterscheiden können. Slawen haben ihre Besonderheiten, abgesehen von hohen Wangenknochen (nicht bei allen) gibt es noch weitere subtilere Eigenschaften, die man vielleicht nicht genau beschreiben kann, sie aber erkennt, wenn man sie sieht. Je mehr sich Völker miteinander vermischt haben, desto weniger, wenn überhaupt, kann man sie voneinander unterscheiden.

Es ist auch klar, dass x% Askenasisch Jüdisch erstmal nicht viel bedeuten muss (bei einer 100% jüdischen Rotschild allerdings schon ziemlich).

Ich würde behaupten, dass bereits ein kleiner Prozentsatz von Aschkenasi-Genen ausreicht, um von einem jüdischen Vorfahren (wann auch immer) ausgehen zu können. Denn die Gen-Mutationen bei Aschkenasi-Juden sind ja bekannt und sie kommen wohl auch nur bei diesen vor. Und wenn du eine solche Mutation in deinen Genen hast, wirst du sie höchstwahrscheinlich von einem Aschkenasi geerbt haben.

[HelenHope]

Aussehen kann natürlich auf eine bestimmte Abstammung hinweisen. Je offensichtlicher das phänotypische Merkmal ist, desto eindeutiger kann man jemanden relativ grob zumindest zu einer bestimmten Region zuordnen. Schwarze müssen ursprünglich aus Afrika stammen (wenn auch vor Jahrhunderten), Aborigines würde ich auch jederzeit erkennen, Asiaten auch. Wer sich auskennt, wird auch in vielen Fällen einen Japaner von einem Chinesen unterscheiden können. Slawen haben ihre Besonderheiten, abgesehen von hohen Wangenknochen (nicht bei allen) gibt es noch weitere subtilere Eigenschaften, die man vielleicht nicht genau beschreiben kann, sie aber erkennt, wenn man sie sieht. Je mehr sich Völker miteinander vermischt haben, desto weniger, wenn überhaupt, kann man sie voneinander unterscheiden.





Ich würde behaupten, dass bereits ein kleiner Prozentsatz von Aschkenasi-Genen ausreicht, um von einem jüdischen Vorfahren (wann auch immer) ausgehen zu können. Denn die Gen-Mutationen bei Aschkenasi-Juden sind ja bekannt und sie kommen wohl auch nur bei diesen vor. Und wenn du eine solche Mutation in deinen Genen hast, wirst du sie höchstwahrscheinlich von einem Aschkenasi geerbt haben.

Wenn wir über nachweisbare Segmente sprechen, dann stimme ich dir zu.
Auf die Herkunftsschätzung allein würde ich da aber nicht setzen, kleine % von AJ sind bei MyHeritage nicht ungewöhnlich, mein Vater hat fälschlicherweise auch so etwas.

[Ferdix]

Wenn wir über nachweisbare Segmente sprechen, dann stimme ich dir zu.
Auf die Herkunftsschätzung allein würde ich da aber nicht setzen, kleine % von AJ sind bei MyHeritage nicht ungewöhnlich, mein Vater hat fälschlicherweise auch so etwas.

Die Frage ist, wie diese Prozentwerte zustande kommen. Da muss doch eine Formel dahinter stecken. Ich nehme an, dass die Prozentwerte eine bestimmte Anzahl an SNPs bedeuten, die man selbst hat und die für bestimmte Völker oder Bevölkerungsgruppen/Regionen typisch sind. MyHeritage hat bei meinem Großvater (mütterlicherseits) 5,4% Aschkenasi-Gene festgestellt (nicht 3% wie ich oben geschrieben hatte) und die zahlreichen Matches mit 100igen Aschkenasi-Juden bestätigen diese Angabe (in erster Linie nicht den %-Wert, sondern die Tatsache, dass er Aschkenasi-Gene hat). Bei mir werden bei MyHeritage dagegen 0% angezeigt, obwohl ich mit einigen Juden, mit denen mein Opa einen Match hat, an derselben Stelle ebenfalls übereinstimme (triangulierte Segmente). Diese 0% scheinen ja dann nicht zu stimmen. Bei GEDmatch (Eurogenes/Jtest) dagegen habe ich plötzlich 5,7% Aschkenasi-Gene und mein Opa 5,1%. Zum Vergleich: mein Vater 0% (MyHeritage)/ 4,43% (GEDmatch), meine Mutter 2,7% (MyHeritage)/ 3,91% (GedMatch).

Wenn man die Matches aber vergleicht, hat mein Opa eindeutig die meisten Matches mit Aschkenasi-Juden, folglich müsste bei ihm der Prozentwert eigentlich im Vergleich zu mir und meinen Eltern am höchsten sein. Die Prozentwerte sind also ein grober Richtwert, der in eher interpretiert werden muss in Kategorien wie nichts, wenig, mittel, viel .


Edit:
Hier ein interessanter Artikel darüber was HelenHope weiter oben bereits erwähnt hatte, nämlich die DNA-Tests in Israel als Heiratsvoraussetzung: https://www.theguardian.com/lifeands...tically-jewish

[Sebastian_N]

Hallo Leute,

um jetzt auch mal meine Erfahrungen zu teilen (korrigiert mich gern, falls ich falsch liege):

Ich habe die DNA Genealogie anfangs belächelt und bestenfalls alles cooles Gimmick abgetan. So etwas wie Genealogie für Faule, die "echte" Akribie am Papier (heute eher Digitalisat) nicht zeitigen wollen.

Dann habe ich einen Test mit AncestryDNA gemacht und dann bei kostenlosen wissenschaftlichen Anbietern hochgeladen.

Ich hatte nachweislich 1 Prozent Ashkanazigene in einem Test gehabt und habe das als Artefakt, als Messungenauigkeit gelesen, bis ich durch Zufall auf jüdische Vorfahren gestoßen bin! Das war die Urgroßmutter meines Urgroßvaters. Das sind tatsächlich rund 1 %, wenn man 6 mal halbiert. Sie konvertierte 1806 zum christlichen Glauben. Ich bin dann noch drei Generationen weitergekommen.

Danach habe ich indirekt, ohne es angezweifelt zu haben, die Vaterschaft meines Vaters bestätigt, als der uns genealogisch bekannte, Sohn des Sohnes der Schwester meines Urgroßvaters als Match auftauchte.

Ich habe also zweimal genetisch die akribisch erarbeiteten Daten belegt.

Zur Interpretation ist vielleicht noch folgendes zu sagen: Allele/Gene/DNA sagt dir erstmal nichts. Nur im vergleichenden Lesen, beim Vergleich einer DNA mit (vieler) anderer können Tendenzen erarbeitet werden, so dass letztlich die Interpretation streng genommen so ist, bei zum Beispiel 100 Prozent Deutsch, wäre es, dass

alle untersuchten Allele (Genpaare), die mit den Allelen der Vergleichsgruppen (Gene von jenen, die innerhalb eines kleinen Radius für drei Generationen an einen Ort lebten) sowie der sich von den Kunden in der Datenbank befindlichen Allele alle deine Allele mit denen identisch sind, die heute in einem Gebiet leben, dass man Deutschland nennt.

Beim Beispiel der Ashkanazi:

dass alle untersuchten Allele (Genpaare), die mit den Allelen der Vergleichsgruppen (Gene von jenen, die innerhalb eines kleinen Radius für drei Generationen an einen Ort lebten) sowie der sich von den Kunden in der Datenbank befindlichen Allele lediglich 1 % deiner Allele mit denen identisch sind, die heute exklusiv den Ashkanazijuden zugeordnet werden, dass bedeutet (bei Ausschluss von Messfehlern), dass du vor 6 Generationen einen Vorfahren hattest, der 100 % zu Ashkanazi attribuierte Allele/Gene hatte oder jemanden der davor in der 6. Generation 50 % der Allele hatte (beispielsweise wenn der Wert bei unter 1 % läge).

Jetzt werde Ich myheritage nehmen, da sie - ähnlich wie 23andMe - eine sehr hohe Lokalität haben (angeblich 2114 Orte), da sie wohl Umfragen unter ihren Kunden machen, um Wohnorte der GroßEltern und Eltern erfragen.

So viel zu meinem Einwurf erstmal.

Beste Grüße

Seb