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  #21  
Alt 02.02.2010, 16:08
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Standard Zeichen rf Groschen

Von meyerhans:

Ich habe heute 2 Fragen, die mir sicher jemand beantworten kann.

1. In meiner Chronique ist ein kleines Sütterlin r und ein f im Zusammenhang mit einem Geldbetrag. Z.B. 2 rf 7 Groschen. Könnte es das Zeichen für Taler sein? So zwischen 1820 und 1840.

2. Im 18. Jahrhundert wurde mit Gänsefeder geschrieben, ab wann wurde die Stahlfeder benutzt?

Von Fienchen:

zu frage eins kann ich leider keine qualifizierte Antwort geben. Nur soviel: die numismatischen bezeichnungen gingen kreuz und quer... es kann gut siend ass dies ein Geldbetrag ist. ich werde mich aml schlau machen.

zu frage 2: die Stahlfeder wurde 1803 patentiert. Anhand dieser zahlen: "1842 wurden 70 Millionen, 1843 100 Millionen, 1850 180 Millionen Stahlfedern in den Gillotschen Fabriken in Birmingham hergestellt." kann man wohl annehmen dass der durchbruch zur Stahlfeder spätestens in der Mitte des 19. jahrhunderts kam. Doch dies ist vermutlich von Region zu Region und Industrialisierungsfortschritt abhängig...

Von meyerhans:

Ich hatte auch angenommen, dass es im Laufe des 19. Jh.
gewesen ist.
Sicher ist ein rf ein Währungszeichen, des Satz lautet "Ich bezahlte für einen Scheffel Roggen 2 rf 10 groschen.

Von Marlies:

und WO bezahlte diese Person? (die Zeit hast Du ja schon angegeben)

Von woody:

"rf" = pr. Rheinisch, preussischer Florin (Gulden)

Von meyerhans:

Es ist im südwestlichen Brandenburg gewesen. Zu Zeiten Napoleons, sagt man, sächsisch, dann wieder preussisch. Deshalb scheint mir rheinisch-preussisch abwegig. Aber vielen Dank an Woody. Waren ein Gulden und ein Taler gleichwertig?

Von Fienchen:

Ich war heute mal in der Bib und habe mich mal nach numismatik schlau gemacht.
Das hab ich gefunden: "
1 Taler = 1 Gulden und 30 Kreuzer
1 Gulden = 20 Groschen
1 Gulden = 60 Kreuzer
1 Groschen = 3 Kreuzer "
Also war es nicht das selbe. Aber ihc glaube Numismatik is eh sehr undurchschaubar zu der Zeit...

Von meyerhans:

Vielen Dank an Fienchen. Ich kann mich nicht richtig hineinversetzen in dieses Geldsystem. Sicher gab es auch Wertschwankungen. Nach meiner Chronik, war zeitweilig der Taler = 24 Groschen, das während der französchen Besatzung und vorher der Taler = 12 Groschen. Ich glaube aber, dass ein Taler viel Geld war. Mein Urgrossvater verdiente in Berlin als Tischlergeselle am Anfang 3, später 4 Taler die Woche. Später so um 1855 als Gefängnislehrer in Berlin 300 Taler im Jahr. Als Dorfschullehrer bekam er 290 Taler im Jahr und das muss ein ziemlicher Hungerlohn gewesen sein, denn er musste noch eine Landwirtschaft betreiben um leben zu können.
__________________

"Bärgaf gait lichte, bärgop gait richte."

(Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)
  #22  
Alt 03.02.2010, 10:38
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Standard Scharenmagd

Marlies:

welche Arbeit verrichtete eine Scharenmagd?
Quelle: Vom Alltagsleben auf dem Bauernhof

Udo Wilhelm:

über Schar fand ich dieses :
Scharmann oder auch Scharwerker war ein ländlicher Hilfsarbeiter ;Bauer,der zu diensten bei............
Ein Scharherr war der Almendsvogt.
__________________

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(Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)
  #23  
Alt 03.02.2010, 10:42
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Standard Dispens 2. Grades

Julia:

Lässt sich, wenn Brautleute nur mit "Dispens 2. Grades" getraut wurden, daraus genau ableiten, wie diese miteinander verwandt waren?

liseboettcher:

Nein, ich glaube nicht, weil es wohl noch andere Gründe für den Dispens gegeben hat, evtl. wenn die Braut schon schwanger war. Es gab auch in vielen Gemeinden noch ein extra Verzeichnis über "Kirchenstrafen", ich kann aber nicht genau sagen, ob die Dispensgründe dort eingetragen wurden. Vielleicht meldet sich noch jemand, der es genauer weiß.

Marlies:

wie Lise schon geschrieben hat, läßt sich Dispenz nicht eindeutig nur dem Verwandtschaftsverhältnis zuordnen.
Sollte es bei Dir den Verwandtschaftsgrad betreffen: Das genealogisch-etymologische Lexikon nennt eine Dispenz 4.Grades: die Partner hatten gemeinsame Ururgroßeltern.

Udo Wilhelm:

durch die Dispens lässt sich nicht ableiten wie diese miteinander verwandt sind, denn eine Dispens war ein Erlass für eine Befreiung von einer allgemein geltenden Kirchenvorschrift/Kirchenrecht für einen jeweiligen Einzelfall. Dispensen haben unter anderem im kirchlichen Eherecht große Bedeutung, so auch für die Befreiung von einem Ehehindernis, z.B. eine Heiratserlaubnis für eine Heirat unter Blutsverwandten.
Aber durch die zahl die vor Grad(es) steht Lässt sich etwas darüber herausfinden
Verwandschaft 1. Grades:
betrifft Eltern, Kinder und Geschwister
Onkel Bruder des Vaters oder der Mutter
Tante Schwester des Vaters oder der Mutter
Cousin / Vetter Söhne des Onkels oder der Tante
Cosine / Base Töchter des Onkels oder der Tante
Verwandschaft 2. Grades:
betrifft Großeltern
Großonkel Bruder des Vaters oder der Mutter
Großtante Schwester des Vaters oder der Mutter
Großcousin / Großvetter Söhne des Onkels oder der Tante
Großcosine / Großbase Töchter des Onkels oder der Tante
Cousin zweiten Grades Söhne des Großvetters oder der Großbase
Cousine zweiten Grades Töchter des Großvetters oder der Großbase
__________________

"Bärgaf gait lichte, bärgop gait richte."

(Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)
  #24  
Alt 03.02.2010, 10:53
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Standard Meuselsucht

Marlies:

welche Krankheit verbirgt sich hinter Meuselsucht?

Rossi:

Das ist eine Weinkrankheit.
Wird durch "falsche" Hefearten (Z.B. Brettanomyces) oder Milchsäurebakterien hervorgerufen.
Der Wein stinkt dann nach Mäusepi...
In Zusammenhang mit menschlichen Krankheiten fällt mir da nur die "Mieselsucht" ein. Das ist ein anderer Name für "Lepra".
Wobei was wiederum die "Lepra" angeht, gab es früher eine ganze Reihe von Krankheiten, die als solche bezeichnet wurden, aber keine Lepra waren, zum Teil auch nicht derartig hochgradig ansteckend.
Ich denke, wenn du stattdessem den Ausdruck "Aussätzig" verwendest, bist du auf der sicheren Seite.

Marlies:

die Mieselsucht hatte ich gefunden, war mir aber unsicher, die Meuselsucht der Mieselssucht gleichzusetzen.
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(Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)
  #25  
Alt 03.02.2010, 11:07
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Standard Cucurbitare dominum

Marlies:

kann mir jemand helfen und den obigen Begriff erklären?

woody:

Ich kenne diesen Begriff aus der Botanik:
Cucurbita = Kürbis

Rossi:

@Woody: daran habe ich auch erst gedacht.
Für cucurbitare fällt mir keine direkte Übersetzung ein, ich versuche es mal zu umschreiben: militärisch ausgedrückt würde man sagen die Dienerschaft zum Appell antreten zu lassen. Vielleicht fällt jemandem eine bessere Erklärung ein.
dominum müsste damit auch klar sein.
Wäre aber vielleicht hilfreich, das im Zusammenhang zu sehen.

woody:

Das verstehe ich nicht so ganz.
Du meintest doch sicher "cohortatus milites"?
Oder gibt es in dem Zusammenhang noch etwas anderes?
Aber wie Du schon sagtest man müßte den Zusammenhang sehen.

Rossi:

Nein. Das Prädikat cohortatus bedeutet soviel wie ermuntern, auffordern, anfeuern.
Cohortatus milites folglich die Soldaten ermuntern.
Ich habe gerade eben gegoogelt und auch die Übersetzung "Appell an die Soldaten" gefunden, aber meiner Meinung nach ist das falsch oder zumindest sehr frei übersetzt.
Vgl. auch: Scipio interim paulisper, ut antea dixi, in eo loco commoratus, ut quasi despexisse Caesarem videretur, paulatim reducit suas copias in castra et contione advocata de terrore suo desperationeque exercitus Caesaris facit verba et cohortatus suos, victoriam propriam se eis brevi daturum pollicetur.
Im Gegensatz dazu ist cucurbitare eher als sowas wie ein "neudeutsches" Briefing mit den Dienern/Leibeigenen zu verstehen. Wie gesagt, der deutsche Ausdruck - so es überhaupt einen gibt - fällt mir im Moment nicht ein.

Marlies:

es geht um eine gerichtliche Auseinandersetzung:
....... war des Cucurbitare dominum angeklagt.

Rossi:

In dem Fall nehme ich an die Dienerschaft (Leibeigenen) gegen den Herren aufzuhetzen.
Oder er hat dem Herren einen Kürbis gestohlen.

Marlies:

hat man das in der Zeit des Lehnsrechtes mit einer Anklage gelöst? Ich hab keine Ahnung

Rossi:

Das glaube ich weniger, war auch eher scherzhaft gemeint.
Ich glaube nicht, dass man zu Zeiten des Lehensrechtes den Aufwand betrieben hat, eine Anklage zu erheben, wenn ein Unfreier einen Kürbis gestohlen hat und dazu auch noch schriftliche Unterlagen zu führen. Das wurde meines Wissens "unbürokatisch" und relativ rigoros gelöst.
Dazu sagt der Botaniker in mir, dass der Kürbis erst im 16. oder 17. Jahrhundert aus Mittelamerika nach Europa gebracht wurde (Ich glaube durch die Portugiesen, bin mir da aber nicht sicher).
Erfahrungsgemäß dauert es ausserdem noch Jahrzehnte, manchmal sogar Jahrhunderte, bis eine Nutzpflanze nach der Einführung aus der neuen Welt wirklich verbreitet angebaut wird (vgl. auch Kartoffel, die landwirtschaftliche Nutzung hat erst rund 200 Jahre nach der Einführung in Deutschland richtig begonnen, das auch nur unter massivem Druck seitens Friedrich des Großen).

Marlies:

also doch etwas "schlimmeres"
und ein "verrückter" Gedankengang von mir: ich habe natürlich auch schon gesucht und hatte bei Google "nur" cucur eingegeben, in einem der Suchergebnisse war von "Artbastarden" (im pflanzlichen Bereich) die Rede. Nun frage ich mich, ob sich das auch auf Menschen übertrage lässt.

Rossi:

Also ich finde über google unter "cucur" und "Artbastarde" nur ein paar Publikationen von dem Bonner Botaniker Franz Weiling, der leider vor wenigen Jahren verstorben ist.
Diese Publikationen von Professor Weiling handeln alle von Artbastarden unter Kürbissen (Cucurbitae). Wahrscheinlich bist du über die Kürbisse auf den Begriff gestossen.
Artbastarde sind in der Botanik weit verbreitet, die Zwetschge ist beispielsweise einer, aber auch viele unserer landwirtschaftlich genutzter Getreidesorten (Triticale, Weizen etc.).
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es einen Zusammenhang zwischen dem Ausdruck "Artbastard" und "Cucurbitae" gibt.
Artbastarde waren in der Botanik schon lange, bevor der Kürbis eingeführt wurde, bekannt.

j.steffen:

laut dem Lateinlexikon von Georges heißt cucurbita nicht nur Kürbis, sondern auch Schröpfkopf (im medizinischen Sinne zum Blutabzapfen), und davon leitet sich ab cucurbitatio = das Schröpfen, also ist cucurbitare das Verb dazu u. bedeutet "schröpfen".

Simon1612:

@marlies:
wenn du einen größeren ausschnitt aus dem gerichtsakt posten würdest, könnten wir vielleicht durch den kontext auf neue interpretationsmöglichkeiten kommen bzw. die bisherigen bestätigen...

Marlies:

mehr als das gibt der Text nicht her: (hab ich auch heute erst fast am Ende der Abhandlung gefunden, Entschuldigung an alle, die bisher meinetwegen Zeit geopfert haben,um eine Erklärung zu finden) Cucurbitare dominum, uxorem, filiam et cognatas domini

Und einen sehr vagen, aber interessanten Hinweis(der Absender kann sich nicht genau erinnern, er weiß auch nicht mehr, wo er es gelesen hat) gibts unterdessen auch: Cucurbitatio soll im Norden Deutschlands ca 1620 als Erklärung für "die unerlaubte Liebschaft mit den Damen seines Lehnsherrn" gebraucht worden sein.

Simon1612:

bitte entschuldige wenn ich in dem punkt nicht locker lasse, aber ich bin nicht wirklich mit dieser neuen interpretation zufrieden. dein informant meint höchst wahrscheinlich "concubitus" oder "concubium" (beides "Beischlaf") und damit in verbiundung stehend "concubinatus" ("außereheliche beziehung").
und selbst wenn man annimmt, dass cucurbitatio bzw. "cucurbitare" als das dazugehörige zeitwort, einfach andere ausdrücke dafür sind (auf deutsch gibts ja auch mehr als ein wort "dafür" ), spricht meiner meinung nach das zitat, das du uns gepostet hast, dagegen:
>>>> cucurbitare dominum, uxorem, filiam et cognatas domini <<<<
alles bis auf das verb (cucurbitare) steht im vierten fall, und ist damit das objekt der handlung (was auch immer "cucurbitare" heißen mag.) dh. die übersetzung lautet:
"den herrn, die ehefrau, die tochter und die [weiblichen] verwandten des herrn zu ?????????en". (dass hier ein wort mit der bedeutung "den beischlaf vollziehen" hineinpasst wage ich zu bezweifeln.)
für eine interpretation wäre ein größerer textausschnitt (zumindest ein satz, besser noch ein bisschen mehr) SEHR hilfreich.
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(Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)
  #26  
Alt 03.02.2010, 11:13
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Standard latein - Invocavit

uschka:

Quelle bzw. Art des Textes: Kirchenbuch
Jahr aus dem der Text stammt: 1746
Ort/Gegend der Text-Herkunft:
-----------------------------
Bin mit meinem Latein am Ende: was heißt
Dom: Invocabit, ultima rice proclamatik St.
ultima proclomatik heißt - letztes Aufgebot -

Udo Wilhelm:

könnte dieses b in Invocabit nicht auch ein v sein ?
Invocavit = der 6 Sontag vor Ostern,1.Fastensontag("Er rief mich an")

uschka:

es könnte auch ein v sein, da hat wohl die Feder ein bißchen geschmiert.
und wie heißt das denn zusammen?

Udo Wilhelm:

es ist doch ein b !
"Invocabit" ist der erste katholische Fastensonntag, damit der erste Sonntag nach Aschermittwoch - auch Funkensonntag Abwehrbrauch gegen Winterunholde und Hexen mit Scheibenschlagen und brennenden Besen.

uschka:

das Paar hat nach meinen Unterlagen am 01.03. 1746 geheiratet,
also heißt das , das letzte Aufgebot vor dem 1.Fastensonntag - oder?

Udo Wilhelm:

ja,so würde ich es auch lesen
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(Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)
  #27  
Alt 03.02.2010, 14:11
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Standard Lude

Marlies:

1454 saßen zu Gericht: der ersame Conrad Kaffenstein, Pastor zu Langen und als Gezeugen: die vesten und bescheyden lude Jungherr Ruprecht v.Carben ...... und die erbaren Lude mit Namen ..........
Was bedeutet Lude? (ich hab gegoogelt, bin aber mit dem was ich bisher gefunden habe, nicht einverstanden: Lude -> Zuhälter)

Woody:

Ich würde es einfach mit "Leute" übersetzen.

Marlies:

Sinn würde es ja machen, und die Groß bzw. Kleinschreibung könnte man auf den "Stand" der Herren beziehen.

Gerda:

Also der Zuhälter täte mir ja auch nicht gefallen. Allerdings hat auch dieser Zuhälter-Begriff "Lude" hat ja irgendwo seinen Ursprung.
Im Knauers Lexikon fand ich nur den Begriff "ludern" = in der Jägersprache: Wild anlocken durch Köder.
Könnte die o.g. Gerichtssache etwas mit der Jagd zu tun haben?

BenediktB:

Bzw. einfach darauf zurückführen, dass Rechtschreibung und deren Regeln damals alles andere als weit verbreitet waren.
Ich hätte allerdings auch unmittelbar nach dem Lesen auf "Leute" getippt.

Udo Wilhelm:

Armut, Not und gute Werke. Soziales
Dank "fromer lude" (frommer Leute) kam es 1529 zur Gründung der ... Anne van Langen
http://www.muenster.de/stadt/armut/2_1_4.html

Marlies:

@ Gerda: behandelt wird in diesem Fall Weiderecht
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(Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)
  #28  
Alt 03.02.2010, 15:43
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Standard Schöppe von Beruf

uschka:

Ich habe eine Sterbeurkunde von 1673, in der steht:
er war Gerichts Schöppe allhier von
Ist ein Schöppe ein Shöffe, und was hatte er für Augaben in dieser Zeit?

Marlies:

Du liegst richtig, er war Schöffe.
Schöffe bedeutet soviel wie (an)ordnen, schaffen. Er hat also geholfen, das Urteil zu finden.

uschka:

hatte zu dieser Zeit jede kleine Gemeinde einen Schöppen oder war es dann die nächste größere Gemeinde.

Udo Wilhelm:

Schöffe ist ein ehrenamtlicher Richter, mit dem Berufsrichter beurteilt er die Tat des Angeklagten und setzt das Srafmaß fest.

Marlies:

soweit die Gerichtsbarkeit in der Verantwortung dieses Ortes selbst lag, werden es wohl auch Schöppen des Ortes gewesen sein.
Die Gerichtsbarkeit lag aber meistens in den Händen des Landesherrn, der dann Richter einsetzte, die den "Dingtag" abhielten.
Im Hunsrück wurden 1506 für einen Dingtag 14 Gerichtsschöppen und 14 Landschöppen verpflichtet.
__________________

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(Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)
  #29  
Alt 03.02.2010, 15:49
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Standard Bauer caesus

FKerz:

Beim Übertragen von Infos aus Kirchenbüchern, stieß ich gerade auf folgende
Informationen. Da ich leider überhaupt kein Lateiner bin, wäre es klasse, wenn mir jemand von Euch vielleicht weiterhelfen könnte.
"Kaspar Staudt, Bauer caesus Witwer der Elisabeth 85 Jahre gest. an Altersschwäche".
Kann mir jemand sagen, was "caesus" in diesem Zusammenhang heißen könnte?

Rossi:

Alles oder nichts, zumindest in diesem Mischmasch von Deutsch und Latein.
"Caesus" (Caedare) hat eine ganze Reihe von Bedeutungen, u.a. kommt da auch der deutsche Ausdruck "Kaiserschnitt" zu englisch "Caesarian" her:
herausschneiden, fällen, abhacken, töten, morden, zerbrechen, umhauen...

Udo Wilhelm:

könnte es sein das du dich bei den buchstaben >us< caes(us) verlesen hast ?
den in der Manuale für genealogische .........steht für caesus = erschlagen

FKerz:

Also, ich habe die Info nur aus Abschriften der Kirchenbücher übernommen.
Da steht eindeutig "caesus" - ist aber ja möglich, dass da ein Fehler beim Übertragen passiert ist.
Denn mit "erschlagen" ergibt das Ganze ja wirklich recht wenig Sinn.

Udo Wilhelm:

dies fand ich auch noch in der Manuale
caecus=nicht sehend=dunkel=blind=verblendet
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  #30  
Alt 03.02.2010, 19:21
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Standard ux.p.p.m.m.F.l.

Fienchen:

Quelle bzw. Art des Textes: Kirchenbuch
Jahr aus dem der Text stammt: 1743
Ort/Gegend der Text-Herkunft: Dingolf Bayern
In mehreren Heiratseinträgen kommt vor: ux p.p.m.m.F.L.was heißt das?

Marlies:

wo genau stehen diese Abkürzungen? hinter dem Namen der Braut oder hinter dem Namen des Bräutigams?

Fienchen:

Name des Bräutigams, Name der Braut, Eltern und dann das Kürzel. Danach die Trauzeugen - so denn welche da waren.

Marlies:

das ux steht wohl für uxor: Ehegattin
p.p. dazu habe ich gefunden: pater patriae
m.m. nichts gefunden
F.L. wenn es "kleine" Buchstaben wären, würde ich sagen filia legitima, also ehelich geborene Tochter oder filius: ehelich geborener Sohn
Aber das alles ist eher ein raten denn ein wissen.
Ist es Dir möglich, einen Eintrag hier als Bild zu posten?

Udo Wilhelm:

in der Manuale für genealogische Forscher habe ich folgende Abkürzungen gefunden !
uxor = Ehegatin
ux = Weib
p.p. = preamissis,preamittendis = unter allen gehörigen Voraussetzungen
F. = Filia = Tochter
L. = quinguaginta,50 = Fünfzigste
m.m. = magister,murarius = Maurermeister
wobei ich glaube das dieses F.L. für filia legitima steht was dann ja auch einen sinn ergebe
ich gebe aber keine garantie ( grinnnsss )

vergiss erst einmal den Maurermeister weil ich noch mehr m.m. gefunden habe aber
das erste m.steht jedesmal für magister

Simon 1612:

in den matriken, die ich bisher gelesen habe, wird meist nach den namen der brauteltern/bräutigamseltern erwähnt, ob diese noch leben oder nicht. (viventis/viventium, bzw. defuncti/defunctorum) -- und dann folgt noch "fil(ius) nat(uralis)/leg(itimus)" bzw. "fil(ia) nat(uralis)/leg(itima)" ([un]eheliche[r] Sohn bzw. Tochter)
bilde mir ein dass ich auch schon "p.m." (post mortem?) anstatt "defunctus" (verstorben, verschieden) in dieser formulierung gelesen habe. da in lat.texten der plural von abkürzungen durch buchstabenverdoppelung angezeigt werden kann [zb medizinisch: A. = arteria {singular}, Aa. = arteriae {plural}], könnte das auch bedeuten, dass beide eltern schon verstorben sind.
dass bei meiner interpretation von "p.p.m.m." auch die präposition "post" quasi im plural stehen würde (was natürlich ein vollkommener humbug ist), ist mir schon klar -- aber vielleicht hats ja der pfarrer nicht so genau genommen...
mit einem scan/foto des betreffenden eintrages könnte man wahrscheinlich genaueres sagen.... es würde auch schon viel helfen, wenn du andere KB-einträge des pfarrers zum vergleich hättest.

Udo Wilhelm:

den Maurermeister nahm ich längst zurück den magister nicht und das F.L.sehe ich als filia legitima wie du hättest lesen können

Oswald Helm:

also die abküärzung p.m. bedeutet, dass die betreffende person bei dcer diese buchstaben stehen bereits verstorben war, p.p.m.m. im heiratsbuch steht natürlich nur bei den eltern und bedeutet, dass beide zum zeitpunkt der eheschließung des betgreffenden kindes bereits verstorben waren.
ux ist eine abkürzung für "ehefrau" "verheiratet mit"
F.L. heißt eheliche tochter/ehelicher sohn - je nach endung.
meine lateinkenntnisse sind recht bescheiden und ich bin nicht sicher ob ich das jetzt mnit allen endungen richtig schreibe aber p.m. heißt pie memoriam - seeligen angedenkens
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