DNA Genealogie sinnvoll bei Bestimmung der Urgroßeltern?

[sommereiche111]

Veröffentlichung von Schriftverkehr

Hallo,

ist das mit dem Verfasser abgesprochen, dass seine Nachricht hier veröffentlicht wird?

Viele Grüße,
OlliL

Ja, das ist es. Die Firma igenea AG sieht sich in der Pflicht, Kundeninformationen zu schützen.

Den Schriftverkehr und die Testergebnisse können die Kunden frei verwenden.

Viele Grüße

sommereiche111

[sommereiche111]

Sachverhalt und Ansichten der Behörden

Liebe Mitforscher,

dieser Thread sollte eigentlich dem Austausch über die Möglichkeiten der DNA-Genealogie dienen. Es wurde jedoch
hauptsächlich über die üblichen noch vorhandenen Möglichkeiten gesprochen.

Mein Post vom 09.07.2019 sollte über meine Anfrage an die Firma igenea AG Fragestellung bei der DNA-Genealogie informieren.
Daher erhielt er nur die hiermit in Zusammenhang stehenden Grundinformationen.

Da sich jedoch viele von Euch sehr in die Materie reingekniet haben, und weitere Informationen wünschen, möchte ich den
Sachverhalt heute in Gänze darstellen. Hierzu zitiere ich aus zwei Schreibens des Amtsgericht Brandenburg an der Havel.
Es ist bestimmt für den einen oder anderen auch interessant, dem deutschen Erbrecht in einer ganz praktischen Anwendung zu begegnen.

Noch ein Nachtrag: Der Nachlassverwalter sagte mir heute Vormittag, dass es ihm darum gehe, auszuschließen, dass zwei Schwestern
mit sehr ähnlichen Namen zwei Brüder mit sehr ähnlichen Namen geheiratet haben. Die eine Schwester könnte den zusätzlichen Namen
Margarete, der weitere Bruder den Vornamen Ernst getragen haben.

Viele Grüße

sommereiche111

[Juergen]

Hallo,

zu den "beiden" genannten Ehemännern waren die denn beide Lehrer im selben Ort?
Karl August Ferdiand KRÜGER verst. 02.1934.

Warum ist kein genaues Sterbedatum bekannt?

Lehrer Karl August KRÜGER verst. 1934

Läßt sich über deren Peronal-Akten nichts mehr herausfinden oder ber über alte
Polizeiliche Melde-Register?

In der historischen Lehrer Datenbank habe ich keinen passenden Lehrer gefunden.

https://archivdatenbank.bbf.dipf.de/actaproweb/search.xhtml

Schon "ulkig"das Ganze.
Man muss das erstmal verstehen, worin das Problem besteht.
Wer ist das ?

Vater der Erblassmmutter:
Ernst August Louis Ferdinand KRÜGER geb. ?

Müßte man mal schematisch niederschreiben.


Gruß Juergen

[DoroJapan]

Hallo,

ich hab mal kurzfristig einen kleinen Stammbaum im Paint gezeichnet, vielleicht hilf das etwas.

Mich stören auch die unvollständigen Tage zur Geburt. Ich würde bei den Sterbeurkunden des Karl August (Ferdinand) Krüger anfangen und der (Clara/Margarethe) Hedwig Selma geb. Benda. Dann können wir uns weiter zu der Geburt vorarbeiten und gucken, ob die beiden gesuchten noch Geschwister mit ähnlichem Namen hatte. Da muss noch eine Generation weiter zurück gedacht werden.

liebe Grüße
Doro

[AKocur]

Hallo,

es gibt bei Ancestry einen Stammbaum der Familie. Ist der bekannt?

Noch ein Nachtrag: Der Nachlassverwalter sagte mir heute Vormittag, dass es ihm darum gehe, auszuschließen, dass zwei Schwestern
mit sehr ähnlichen Namen zwei Brüder mit sehr ähnlichen Namen geheiratet haben. Die eine Schwester könnte den zusätzlichen Namen
Margarete, der weitere Bruder den Vornamen Ernst getragen haben.

Zumindest nach dem oben genannten Stammbaum, kommt die Theorie der Brüder-Schwester-Ehen nicht hin.

Ich liste mal die Details der Eltern Krüger/Benda und ihrer Geburtsfamilien auf, damit wir alle auf dem selben Stand sind.

Karl August Ferdinand Krüger
Geburt 10 FEB 1865 • Werben (Elbe), Sachsen-Anhalt, Deutschland (KB mit Bild verlinkt, Vornamen stimmen)
Tod 16 FEB 1934 • Brandenburg (Havel) (leider ohne Quelle)
Heirat 3 JUN 1890 • Stendal (leider ohne (echte) Quelle, sollte man in zuständ. Archiv anfragen falls sie noch nicht vorliegt)
mit
Clara Hedwig Selma Benda
Geburt 18 JAN 1870 • Berlin, Preußen, Deutschland (KB mit Bild verlinkt (St. Jacobi), Vornamen stimmen)
Tod 7 JUN 1953 • Potsdam, Brandenburg, Deutschland


Eltern Krüger:
Carl Wilhelm August Ferdinand Krüger
Geburt 2 AUG 1827 • Werben (Elbe), Stendal, Sachsen-Anhalt, Deutschland (KB mit Bild verlinkt, Vornamen stimmen)
Tod 1 FEB 1874 • Werben (Elbe), Stendal, Sachsen-Anhalt, Deutschland (hinterlässt Gattin und 4 minorene Kinder)
Heirat 19.11.1861 • Werben (Elbe), Stendal, Sachsen-Anhalt, Deutschland (nicht verlinkt, aber auf Ancestry mit Bild vorhanden)
und
Johanne Charlotte Louise Vorläufer
Geburt 22 FEB 1841 • Werben (Elbe)
Tod 28 AUG 1914

Geschwister Krüger: (-> nicht im Stammbaum vorhanden; aber alle bei Ancestry einsehbar)
Friedrich Wilhelm Ernst Krüger (1863-)
Auguste Louise Elwire Krüger (1866-)
Louise Auguste Krüger (1867-)
Albert Eduard Franz Krüger (1872-1872)


Eltern Benda:
Carl Adolf Anton Ferdinand Benda
Geburt 23 JUL 1834 • Paruschowitz/Kr. Rybnik Oberschlesien
Tod 9 APR 1897 • Berlin (nicht verlinkt und ich finde sie auch nicht, laut der Sterbeurk. des Sohnes 1895 (Berlin) lebten die Eltern in Stendal)
Heirat 18 Mai 1862 • Berlin, Brandenburg, Preußen
und
Johanna Auguste Gabbert
Geburt 8 SEP 1839 • Berlin
Tod 18 SEP 1926 • Stendal

Geschwister Benda:
Waldemar Carl Gabbert Or Benda (1860–1944)
Arthur Carl Benda (1863–1895)
Max Otto Eugen Benda (1864–)
Helene Helwira Hedwig Benda (1866–)
Richard Hugo Ernst Benda (1868–1870)

Ich hab jetzt nicht überall dabei geschrieben, ob ein Datum bei Ancestry per KB- bzw. Registereinsicht verifizierbar ist. Zumindest die Geburten der Geschwister sind es alle.


Ist die Berufsbezeichnung des Vaters durchgängig "Lehrer"? Soweit ich das sehe, gab es in Ketzür nur eine Schule. Die Unterlagen dazu liegen im Brandenburgischem Landeshauptarchiv. [Einrichtung der Schule und Anstellung und Besoldung der Lehrer in Ketzür 1874 - 1942] Da müssten sich die Namen der Lehrer der Dorfschule ja drin finden.

Liegen neben den Geburtsurkunden der Kinder der Ehe Krüger/Benda eigentlich auch die Taufeinträge vor? Möglicherweise enthalten die ja auch noch Hinweise.


LG,
Antje

[sommereiche111]

Vielen Dank für Eure enormen Fleißarbeiten! Ich möchte Eure Überlegungen in der Reihenfolge der Fragestellungen beantworten:

zu den "beiden" genannten Ehemännern waren die denn beide Lehrer im selben Ort?
Karl August Ferdiand KRÜGER verst. 02.1934.

Wer ist das?
Vater der Erblassmmutter:
Ernst August Louis Ferdinand KRÜGER geb. ?

Der "Vater der Erblassermutter" hieß (siehe Anhänge!)

laut Geburtsurkunde .................... Karl August Ferdinand .................Krüger
laut Heiratsurkunde ..................... Karl August Ferdinand ................ Krüger
laut Sterbeurkunde ...................... Ernst August Louis Ferdinand ..... Krüger

Bemerkenswert ist, dass auf der Sterbeurkunde ganz bewusst der Vorname Karl verschwindet und durch Ernst ersetzt wird.
Dass nun ein vierter Vorname hinzugefügt wird, erhöht die Diskrepanz.

Zusätzlich ist folgendes merkwürdig: Der Todesfall wurde dem Standesamt Brandenburg/Havel durch den Sohn Raimund angezeigt.
Hand aufs Herz - würdest Du beim Standesamt eine Todesmitteilung für Deinen Vater unterschreiben, in welcher sein Vorname an
zwei Stellen fehlerhaft ist?

(Eine Aufstellung mit den vollständigen Geburts- und Sterbedaten folgt.)

Für heute viele Grüße

sommereiche111

[DoroJapan]

Hallo,

ich glaube das der Sohn Raimund nicht konzentriert war, als er die Angaben gemacht hat - durchgelesen wird er sich das bestimmt nicht haben (ging vielleicht auch alles sehr schnell auf dem Amt?).

Woher er die anderen beiden Vornamen stammen ist vielleicht nicht mehr zu ermitteln. Die Abschrift ( aus #21 - z.B. von der Taufe) von 1937 hatte der Sohn jedenfalls nicht. Der Vater starb ja 3 Jahre davor. Die Sterbeurkunde (maschinelle Version aus Beitrag #21) wurde ja dann im Anschluss ausgestellt, verglichen wurde nur mit dem Register (wo der falsche Eintrag ja schon drin stand).

Wie heißen eigentlich die Eltern auf der Geburtsurkunde von Raimund? Wurde das schon erwähnt?

liebe Grüße
Doro

[sommereiche111]

Hallo,

Mich stören auch die unvollständigen Tage zur Geburt.
liebe Grüße
Doro

Die Geburts- und Sterbedaten sind in der angehängten Datei jetzt enthalten.
Auch die Angaben zu Hartmann Emanuel Siegfried Raimund Krüger.

Hallo,

Ich würde bei den Sterbeurkunden des Karl August (Ferdinand) Krüger anfangen und der (Clara/Margarethe) Hedwig Selma geb. Benda. Dann können wir uns weiter zu der Geburt vorarbeiten und gucken, ob die beiden gesuchten noch Geschwister mit ähnlichem Namen hatte. Da muss noch eine Generation weiter zurück gedacht werden.

Zu Deinem Vorschlag: Leider gibt es keine Sterbeurkunde für Karl August (Ferdinand) Krüger.
Die Sterbeurkunde von Klara (lt. Geburtsurkunde Clara) Hedwig Selma Benda ist vorhanden (siehe Anlage!). Aus ihr geht hervor, dass sie die Witwe von Karl August Ferdinand Krüger ist. Ob die Sterbeurkunde von Ernst August Louis Ferdinand Krüger eine ergänzende Aussage hatte, kann aufgrund von Kriegseinwirkungen nicht mehr festgestellt werden.

Ich stimme Dir zu, dass noch weiter in die Vergangenheit gegangen werden muss. AKocur hat hierzu bereits Vorarbeit geleistet.

Der Begriff "Todesanzeige/Todesfallanzeige" ist mir ebenfalls unklar. Der Nachlassverwalter konnte mir hierzu keine Auskunft geben. (Zeitungsanzeige oder Anzeige beim Standesamt?) Ich werde hierzu das Nachlassgericht bemühen.

Viele Grüße

sommereiche111

[sommereiche111]

Hallo,

es gibt bei Ancestry einen Stammbaum der Familie. Ist der bekannt?

Geschwister Krüger: (-> nicht im Stammbaum vorhanden; aber alle bei Ancestry einsehbar)
Friedrich Wilhelm Ernst Krüger (1863-)
Auguste Louise Elwire Krüger (1866-)
Louise Auguste Krüger (1867-)
Albert Eduard Franz Krüger (1872-1872)

Ein dickes Dankeschön für Deine Fleißarbeit!

Der Stammbaum wurde von mir erstellt und ist mir insoweit bekannt.
Allerdings habe ich mich bislang nicht mit den Geschwistern meines Uropas befasst. Es ist daher ein
wichtiger Hinweis, dass einer seiner Brüder ebenfalls den Vornamen Ernst trug. Vielleicht rührt hiervon eine Verwechslung. Wenn man den hinzugefügten
Vornamen als eine Namensverwechslung mit den Vornamen des ältesten Sohns (Karl August Ferdinand) ansieht relativiert sich die falsche Namensbezeichnung etwas.

Insgesamt wäre es jedoch sicherlich interessant einen Blick auf den Lebenslauf von diesem Ernst zu werfen. Was tat er beruflich? Wohnte er in derselben Stadt wie sein Bruder? Wo sind Parallelen/Berührungspunkte im Leben?

Der Sohn Raimund war vielleicht auch nicht in bester seelischer Verfassung als er den Tod seines Vaters meldete. Allerdings hat ja nicht nur er, sondern auch der Standesbeamte einen Fehler gemacht und diese gelten allgemein als besonders sorgfältig.

Ist die Berufsbezeichnung des Vaters durchgängig "Lehrer"?

Ja, sowohl auf der Heiratsurkunde als auf der Sterbeurkunde von Ernst August Louis Ferdinand Krüger befindet sich die Berufsbezeichnung Lehrer bzw. Volksschullehrer.

Soweit ich das sehe, gab es in Ketzür nur eine Schule. Die Unterlagen dazu liegen im Brandenburgischem Landeshauptarchiv. [Einrichtung der Schule und Anstellung und Besoldung der Lehrer in Ketzür 1874 - 1942] Da müssten sich die Namen der Lehrer der Dorfschule ja drin finden.

Danke für diese wertvolle Information. Da gibt es Arbeit!

Liegen neben den Geburtsurkunden der Kinder der Ehe Krüger/Benda eigentlich auch die Taufeinträge vor? Möglicherweise enthalten die ja auch noch Hinweise.

Leider nicht. Und das stört mich sehr. Allerdings ist mir auch bekannt, dass meine Urgroßeltern ab irgendeinem Zeitpunkt evangelisch/freikirchlicher Konfession waren und daher nicht zwangsläufig getauft wurde. Ich habe vor, hierzu nach Ketzür zu fahren und dann im Kirchenbuch und im Standesamtsregister zu forschen. Bei Taufeinträgen hoffe ich auf weitere Informationen wie Taufzeugen, Paten ect. Durch die Einsicht beim Standesamt möchte ich feststellen, ob es tatsächliche eine zweite weibliche Person gab, die als Mutter für zwei der Töchter in Frage kommt.
Bei einer Einwohnerzahl von rund 260 Personen dürfte die Arbeit überschaubar sein.

Ich hoffe, hiermit auf alle Überlegungen eingegangen zu sein. Falls nicht, lasst es mich bitte wissen.

Viele Grüße

sommereiche111

[DoroJapan]

Hallo,

Danke schön für die vielen Informationen.

Ja auch Standesbeamte können Fehler machen bzw. war ihm der Name vielleicht gar nicht bekannt. Der Beamte geht davon aus, dass die Daten korrekt sind.

Bei mir persönlich gibt es auch so einen Fall. Da ist es nicht der Name, sondern das Datum.
Eigentlich sollte das Datum der 13.03.2004 sein (war ja außer mir niemand beim Geschehen anwesend),
Bescheinigung des Arztes nachträglich ausgestellt: 15.03.2014 (und dass obwohl ich auf dem Monitor vor dem Ausdruck schauen sollte ob alles korrekt ist!). Erst am Abend vor dem StA-Termin habe ich festgestellt, dass ich ganz schön durch den Wind war (emotional...wegen den Erinnerungen zurück an diesen Tag...eigentlich die Nacht vom 12.03. auf den 13.03.).
Beim StA dürfte ich das Jahr noch ändern lassen, aber nicht den Tag.
Jetzt steht auf dem Dokument vom StA: 15.03.2004...so viel dazu.

Mit den Vornamen Namen könnte es sich ähnliches verhalten haben. Zumal in deinem Fall der Raimund vielleicht nicht mal Dokumente vorgelegt haben muss, dass sieht man bei der Sterbeurkunde seiner Mutter Selma. Ganz gut erkennbar an: "Eingetragen auf mündliche Anzeige". Könnte das beim Vater auch der Fall gewesen sein? Ich glaube der Vater ist als erstes aus dem "Schneider", da dass Geburtsdatum auf der Sterbeurkunde (StA) mit dem auf der Geburtseintrag (Kirche) übereinstimmt, außer es gab einen Zwillingsbruder. Der Eintrag (die ganze Seite - damit man genau sieht, dass es keinen Zwilling gibt!) ist ja bei Ancestry, dass könnte man ja als Ausdruck dem Nachlassverwalter geben oder hat er das schon? In der Hoffnung, dass Karl August Ferdinand doch (1934) kirchlich begraben wurden, wäre es auch wichtig sich den Sterbeeintrag von der Kirche geben zu lassen. Eine andere Idee wäre noch, sich an die (wenn bekannt) Friedhofsverwaltung zu wenden, in der Hoffnung, dass Raimund nicht den möglw. falschen Sterbeeintrag (StA), sondern den "richtigen" Taufeintrag (Kirche) dort zur Fertigung des Grabsteins in Kopie vorgelegt hat - daher würde ich mir die Infos (am besten Akten, wenn vorhanden) geben lassen. Wenn nur der Rufname verwendet wurde, ist es dann eindeutig oder doch eher nicht?

Unabhängig davon ich tendiere ja schon eine Weile zu eindeutig, weil das Geburtsdatum ist allen 3 Fällen identisch ist.
Tod unter falschem Namen, Heirat und Geburt mit korrektem Namen.

Bei Selma hingegen wird es etwas schwieriger, warum heißt sie mal Clara/Klara und mal Margarethe?
Da kann ich auch einen Fall vorbringen, mein Schwiegeropa kennt seine Oma nur als Juliane - tja die Dame wurde aber als Julie Emilie geboren. In der Sterbeurkunde steht auch Juliane drin. Bei Ihrer Mutter geht das Spiel weiter Justine Schramm (lt. Stammbuch), die Justine Schumann (lt. KB als Mutter der Julie Emilie) hieß. lt. Eheeintrag im KB hieß sie wohl Ernestine Schumann. Na was denn nu?

Die Taufeinträge der Kinder zu besorgen, ist glaube ich die beste Wahl, um die letzten Zweifel zu beseitigen. So hat der Nachlassverwalter alles schwarz auf weiß - ich glaube dass ist ihm auch lieber als der DNA Test.

Genau, frag noch mal nach was mit dem Begriff "Todesanzeige/Todesfallanzeige"gemeint ist. Das ist ja auch wichtig für dich. Da fällt mir ein, sollte es die Zeitungsanzeige sein (wovon ich ausgehen, weil ja Ilse Jung genannt wird...diese hat den Sterbefall nicht dem StA gemeldet), allerdings kann auch diese Zeitungsanzeige, auf der "falsch" ausgestellten Sterbeurkunde beruhen oder wie läuft das normalerweise ab? Muss ich bei der Zeitung eine Kopie der Sterbeurkunde vorlegen (als Beweis dass diese Person wirklich verstorben ist)?

liebe Grüße
Doro

[AKocur]

Hand aufs Herz - würdest Du beim Standesamt eine Todesmitteilung für Deinen Vater unterschreiben, in welcher sein Vorname an
zwei Stellen fehlerhaft ist?

Mein Ururgroßvater hat den Vornamen seiner Mutter bei ihrem Tod 1877 beim Standesamt als "Helena" angegeben. Sie war auf die Vornamen "Maria Magdalena" getauft worde. 2 Jahre vorher, als er den Tod seines Stiefvaters beim Standesamt angezeigt hat, hat er die Vornamen seiner Mutter noch korrekt als "Maria Magdalena" angegeben. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass sie "Lena" oder eine Variante davon gerufen wurde.


Für deinen Fall nehme ich an, dass der (Volksschul)Lehrer Ferdinand gerufen wurde, seine Frau Selma. Diese Namen kannte ihr Sohn Raimund auch (beim Tod des Vaters hat er den Namen der Mutter ja auch so angegeben). Für den Vater hat er bei den zusätzlichen zum Rufnamen "Ferdinand" kommenden Vornamen (die er augenscheinlich nicht genau wusste) zumindest noch einen korrekt hinbekommen: August. Dumm nur, dass er da nicht einfach aufgehört hat, sondern 2 dazugeraten hat. Aber es gibt durchaus Menschen, die lieber etwas falsches sagen, als zuzugeben, dass sie es nicht wissen. Entweder das, oder er war einfach vom Tod des Vaters so getroffen, dass er was durcheinander gebracht hat.

Ich denke, die Unterlagen aus Ketzür (Standesamt, KB und die Lehrerakten) sollten die notwendigen zusätzlichen Nachweise zusammenbringen. Es ist ja wirklich ein kleiner Ort, da müssten 2 Familien Krüger/Benda schnell auffallen. Ich gehe aber davon aus, sie wird sich als eine Familie herausstellen. Alles deutet doch stark in die Richtung.

LG,
Antje

[Tewes]

Dna

Frage an DoroJapan
Ich habe die kleine Ahnentafel Euen/ Krüger gesehen. Bei dem seltenen Nachnamen werde ich immer hellhörig. Ich habe eine Kombination Euen/Krüger in Ketzin, allerdings schon um 1850. Vielleicht fügt sich da etwas?
Grüsse aus dem herbstlichen Bremerhaven

[DoroJapan]

Hallo Tewes,

vielleicht sind es die Vorfahren der väterliche Linie (Friedrich Richard Erich Euen) der Verstorbenen?
Denkbar wäre schon dass es passt. Ketzin ist ja jetzt nicht so weit weg von Ketzür.

Es ist kein Ort im Stammbaum angegeben:

Richard Euen
Geburt: 22. Aug. 1897
Standesamtliche Hochzeit mit: Gertrud Elfriede Erna Euen (geb. Krüger)
4. Mrz. 1922 Brandenburg (Havel)
Ehe (Kirchlich) mit: Gertrud Elfriede Erna Euen (geb. Krüger)
nach dem 4. Mrz. 1922 Brandenburg (Havel) St. Katharinenkirche
Tod: ca. Feb. 1968 Brandenburg (Havel)
Natürlich / Altersschwäche
Bestattung: Neustädtischer Friedhof

Quelle: MH

Ich denke für das Erbe spielt auch Linie des Vaters eine Rolle, denn auch in der kann es doch Geschwister gegeben haben, die heute noch lebende Nachfahren haben, die dann Anspruch auf das Erbe hätten...die wurden hier vom Nachlassverwalter gar nicht beachtet. Ich denke für sommereiche111 wäre das eine super Ergänzung für die Ahnentafel.
Du kannst ihr/ihm die Daten per PN übermitteln. Es kann natürlich sein, dass beide Krüger Familen irgendwie zusammen gehören. Sozusagen, damit die Höfe in den Euen/Krüger-Linien bleiben. Sehr spannend, danke.

Liebe Grüße
Doro