Caspar Möwer/Forstmeister

[NT Ipsum]

gki hat Recht.

Thilo Dinkel ist DER Experte für die Kirchheimer Familiengeschichten. Seine Ausarbeitungen sind fundiert. Bitte ihn kontaktieren. Siehe Telefonbuch.

Über Haas gelangt man zu Eckher nach Kirchheim und zur Frage ob Andreas Eckhers angebliche Frau mit dem angeblichen Namen Margarethe Fortmeister real oder erfunden ist, wie Dinkel meint, der im Übrigen auch den gesamten, von Decker-Hauff gesehenen aber nie nachgewiesenen(!) Eckher-Stammbaum für reine Einbildung hält. Siehe im schon genannten Artikel - Dinkel/Schweizer - die Ausarbeitungen zu den Familien Haas, Hahn und Eckher .

[NT Ipsum]

Lieber hahn52,
niemand kann Dich daran hindern, etwas zu glauben, was Du glauben möchtest. ich fürchte aber, dass Du nicht glücklich damit wirst.

Ich bin mal mit einem Familienwappen reingefallen. Es stellte sich heraus, dass ein Wappenfälscher vor 100 Jahren unser vermeintliches Familienwappen aus den Wappen eines schottischen Clans und einer polnischen Adelsfamilie zusammengestellt hat.

Zehn Jahre hat es gebraucht, bis ich aufgehört habe, in den Archiven zu suchen, was es nicht gab. Die Experten in einem Heraldik Forum haben lediglich zehn Posts gebraucht, um mir fundiert, nachweislich und buchstäblich die Hose herunter zu ziehen. Ich weiß also, wie man sich da fühlt.

Kopf hoch. Viele Grüße, NT

[hahn52]

Hallo NT,

das ist natürlich ein ganz prinzipielles Problem in der Geschichtsforschung:
Zu vielen Dingen gibt es keine eindeutigen Beweise, sonder eher Theorien oder Hinweise. Diese sind dann so lange gültig, bis jemand einen anderen Beleg gefunden hat, oder eine bessere Theorie entwickelt.
Lt. wikipedia wurde auch erst nach dem Tod von Herrn Decker-Hauff bekannt, daß viele seiner "Forschungen" doch eher im Bereich der Legenden anzusiedeln sind.
Und wie Sie selber geschrieben haben, haben Sie 10 Jahre gebraucht, um die Fälschung eines Wappens zu erkennen.
Ich muss mich also auf irgendetwas verlassen können, bzw. an irgendetwas glauben.
Mir die ganzen Originale aus der Zeit um 1470 selber anzuschauen fehlt mir Zeit und Expertiese.

Außerdem wird es natürlich keine Urkunde geben, in der eindeutig steht "dies ist das uneheliche Kind von Ulrich".
Wenn ich den ersten Beitrag in diesem Thema richtig verstanden habe, hält die Abstammung aber auch Herr Dinkel nicht für unwahrscheinlich
(Ich habe mir gerade den Artikel über die Fernleihe bestellt)

Daran würde ich mich mal bis zum eindeutigen Beweis des Gegenteils halten!
(Auch auf die Gefahr hin, daß mich in 20 Jahren deshalb jemand auslacht)

[gki]

Hallo hahn52!

Ich muss mich also auf irgendetwas verlassen können, bzw. an irgendetwas glauben.
Mir die ganzen Originale aus der Zeit um 1470 selber anzuschauen fehlt mir Zeit und Expertiese.

Dann ist es auch keine Schande wenn der Stammbaum eben dann aufhört wenn Zeit und Expertise auslaufen.

Außerdem wird es natürlich keine Urkunde geben, in der eindeutig steht "dies ist das uneheliche Kind von Ulrich".

Das Problem ist soweit ich das verstanden hab nicht die Existenz des Caspar und dessen Abkunft von Ulrich. Die scheint wohl akzeptiert zu sein.

Die Frage ist aber wohl, ob der Caspar Kinder hatte und ob eins dieser Kinder den Ecker geheiratet hat.

(Auch auf die Gefahr hin, daß mich in 20 Jahren deshalb jemand auslacht)

Also ich grinse jetzt schon recht breit...

[NT Ipsum]

Gki trifft in seinen Zusammenfassungen wieder den Nagel auf den Kopf.

Alle genannten Forscher gehen davon aus, dass Ulrich V der Vater von Caspar Forstmeister sei.

Strittig im höchsten Masse, ist die angebliche Abstammung von der Familien Eckher und Haas (und damit Hahn etc.) von Forstmeister da die angebliche Margarete Forstmeister als fiktive Person gesehen wird und nicht als real existiert habende.

Siehe eben Thilo Dinkel.

Das habe ich jetzt zum dritten Mal in diesem Thread geschrieben. Und nichts anderes.

[gki]

http://www.numea-verlag.de/index/?c=Buch_info&ID=03&klappentext=&klappentextsprache=&leseprobe=on&leseprobesprache=&buchinfo=

Hier findet sich der obige Text aus dem Buch des Herrn Riedel als Leseprobe.

Interessanterweise geht der Text wie folgt weiter:

Nachzulesen ist das alles in zwei Quellen: Erstens in der mit akribischer Genauigkeit geschriebenen Dissertation von Gerhard Raff, vorgelegt beim Nestor der württembergischen Landesgeschichte Prof. Hansmartin Decker-Hauff in Tübingen und veröffentlicht unter dem Titel „Hie gut Wirtemberg allewege“ Band I, 5. Auflage 2003.

Eine irgendwie geartete Distanz zum Quellen-Fälscher Decker-Hauff und seinem Adlatus fehlt völlig.

Irgendwie sehr traurig, das ganze.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

Schon lustig: Telefongespräche und Scheunenbesuche ersetzen glaubhafte Fundstellen und Besuche im Archiv...

wohl wahr. Riedel verlässt sich ganz auf den Vorautoren Raff. Die Glaubhaftigkeit der Angaben steht und fällt damit mit der Sorgfalt und Begründetheit von dessen Recherchen.

Meine praktischen Erfahrungen aus dem Bereich der Forschungen zu in Literatur und Ahnenlisten kolportierten Hochadelsanschlüssen: 6 von 7 waren entweder ganz falsch oder nicht lückenlos zu belegen. Deshalb meine auch ich, dass in solchen Fällen immer Vorsicht geboten ist. Denn offenbar ist die Versuchung für viele so verlockend, dass die Sorgfalt, mit der noch die Geburtsurkunde der Urgroßmutter bestellt worden ist, schlicht vergessen wird (wie es der Kollege Acanthurus einmal so schön treffend formuliert hat).

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

N'Abend!

wohl wahr. Riedel verlässt sich ganz auf den Vorautoren Raff. Die Glaubhaftigkeit der Angaben steht und fällt damit mit der Sorgfalt und Begründetheit von dessen Recherchen.

Ich vermute, daß schon der nicht selber recherchiert hat, sondern sich auf die "Vorarbeiten" von Decker-Hauff und Wunder verläßt.

Meine praktischen Erfahrungen aus dem Bereich der Forschungen zu in Literatur und Ahnenlisten kolportierten Hochadelsanschlüssen: 6 von 7 waren entweder ganz falsch oder nicht lückenlos zu belegen. Deshalb meine auch ich, dass in solchen Fällen immer Vorsicht geboten ist. Denn offenbar ist die Versuchung für viele so verlockend, dass die Sorgfalt, mit der noch die Geburtsurkunde der Urgroßmutter bestellt worden ist, schlicht vergessen wird (wie es der Kollege Acanthurus einmal so schön treffend formuliert hat).

Vielleicht magst Du Deine Erfahrungen mal in einem anderen Betreff schildern?

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

Ich vermute, daß schon der nicht selber recherchiert hat, sondern sich auf die "Vorarbeiten" von Decker-Hauff und Wunder verläßt.

ich wollte mir das "berühmte" Buch "Hie gut Wirtemberg allewege" eigentlich letzte Woche in der Nationalbibliothek anschauen, hab es dann aber doch leider vergessen zu bestellen. Beim nächsten Mal.

Vielleicht magst Du Deine Erfahrungen mal in einem anderen Betreff schildern?

Ich will mich ja nicht um eine Antwort drücken, aber momentan fehlt mir für ein eigenständiges Thema einfach die Zeit und dementsprechend auch die Lust. Die Quintessenz lautet aber: Die meisten Fehler entstehen m. E. ganz einfach dadurch, dass eine der allersimpelsten genealogischen Grundregeln nicht beachtet wird, nämlich für die Verknüpfung jeder einzelnen Generation einen möglichst zeitgenössischen Originalbeleg beizubringen. Darunter verstehe ich entweder das Original selbst (physisch oder digital/online) oder dessen vollständigen oder teilweisen Abdruck, idealerweise mit Standortangabe des Originals, in dem eine konkrete Verwandtschaftsbezeichnung angegeben ist. Durch die Nichtbeachtung dieser eigentlich doch selbstverständlichen Grundregel sind mir schon folgende Fehlerkonstellationen untergekommen:

1. Die Filiationen beruhen auf einem älteren, überlieferten Forschungsstand und decken sich überhaupt nicht mit dem archivalischen Befund, Ursache: unkar.
2. Filiationen werden bloß über das konstruierte Leitnamensystem und den Wechsel von Besitz- und Dienstverhältnissen hergestellt; echte Belege fehlen => überholte Methodik (so wohl auch im hiesigen Fall, wenn ich die Erläuterungen von NT lese).
3. Bei den Zwischengliedern werden mehrere Personen zusammengewürfelt oder fälschlicherweise eine Person in mehrere geteilt und die überlieferten Ehefrauen lassen sich nicht belegen oder die Kinder stammen aus anderen Ehen => unzureichende Auswertung des Urkundenmaterials.
4. Hochadeligen Personen werden Kinder zugewiesen, doch lässt sich der Zusammenhang nicht belegen oder ist mehr oder weniger an den Haaren herbeigezogen.
5. Die Zwischenglieder entpuppen sich als konstruiert und man gelangt gar nicht zu der Person, die vielleicht (!) einen Hochadelsanschluss darstellen könnte.
6. Schließlich: Die Zwischenglieder lassen sich belegen, aber als Eltern kommen mehrere Paare in Betracht und nicht nur das mit der tatsächlich nachgewiesenen hochadeligen Ehefrau.

Soviel vielleicht in Kürze zusammengefasst. -- Bist Du eigentlich Deinem mutmaßlichen Hochadelsanschluss, den Du erwähnst in dem Thread über denjenigen, dessen Name offenbar nicht genannt werden darf, ohne dass die Emotionen hochkochen (), inzwischen mal nachgegangen? Etwas off-topic - sorry.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder,

vielen Dank für die Zusammenfassung der möglichen Fallen. Ich hoffe, daß möglichst viele Forscher diese lesen und beherzigen.

Soviel vielleicht in Kürze zusammengefasst. -- Bist Du eigentlich Deinem mutmaßlichen Hochadelsanschluss, den Du in dem Thread über denjenigen, dessen Name offenbar nicht genannt werden darf, ohne dass die Emotionen hochkochen (), inzwischen mal nachgegangen? Etwas off-topic - sorry.

Nunja, für mich war das immer eine unbewiesene Behauptung, die in meiner Erinnerung von meinem Großvater mütterlicherseits stammte. Ich habe also dessen drei Kinder befragt. Die kannten die Geschichte auch alle, aber es wußte sich auch niemand einen Reim drauf zu machen. Die Familienkonstellation gibt sowas einfach nicht her.

Ich habe mich also entschlossen, die Geschichte als Geschichte abzuhaken.

Ich würde wetten, daß die Behauptung ursprünglich von einem meiner Großonkel stammte, der seinen Bruder für dessen exzessive Forscherei hochnehmen wollte.

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

Ich hoffe, daß möglichst viele Forscher diese lesen und beherzigen.

es wäre schon viel gewonnen, wenn viele Forscher mit einer gesunden Skepsis nur jenen Veröffentlichungen in Büchern und im Netz vertrauen würden, die sich auf einen unmittelbaren Originalbeleg beziehen. Leider ist das bei sehr vielen Publikationen nicht der Fall. Wer eine große Menge an (Nieder-) Adel unter seinen Vorfahren hat, ist damit nach der ersten Freude natürlich gehörig bestraft. Nun ja - aber wir müssen schließlich unsere Bauern auch mühsam aus den Kirchenbüchern und Archivakten heraussuchen - und das meist ohne alle publizierten Vorarbeiten.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[NT Ipsum]

Hallo Alter Mansfelder und gki,

finde ich gut, diese Diskussion hier. :-) Wobei es ja durchaus Belege für Abstammungen gibt wie Wappen oder Namenszuteilungen.

Mannsfelder, Du schreibst, 6 von 7 Anschlüssen seien Fakes. Welcher 7. ist denn 150% fundiert? Das würde mich einfach mal rein informativ interessieren....

Einige Württemberger Herzöge hatten illegtime Nachkommen. Der Vater von Ludwig von Urach und Ulrich V, Eberhard, hatte zwei Söhne, die er mit Wappen und Tiotel ausstattete: von Karpfen und der Vogtei über Balingen.

Der Ludwig I. von Urach hatte definitiv auch mindestens einen illegitimen Nachkommen, den mit Wappen versehenen Johann Württemberger mit Besitz in Dagersheim bei Tübingen. Nur danach wird es schwammig, weil ein Stuttgarter Goldschmied Hans Württemberger (ein möglicher Sohn des J.?) auftaucht und im 17. Jahrhundert in einer Stammtafel der Familie Bidembach (von Treuenfels) plötzlich eine Margarethe Württemberger erwähnt wird, die als (Tochter des Johann W.) einen Bidembach geheiratet haben soll.

Die Familienchronik der Bidembach selbst schwurbelt sich so drumrum, was es mit ihrer Württemberger Herkunft auf sich hat. Fest steht, dass die Bidembachs als reformatorische Parteigänger des Herzog Ulrich nach Württemberg kamen, in Dagersheim eine Erbschaft machten und hohe Positionen in Landtag und Verwaltung und Kirche einnahmen. Eigentlich müßte sich im Archiv eine Dagersheimer Erbschaftsurkunde doch finden lassen, um eine Verwandschaft zwischen Bidembach und Württemberger zu beweisen, oder?

Diese Verwandschaft wurde durch einen Familienforscher Zeller zum ersten Mal 1967 behauptet, aufgrund dieser Bidembachschen Stammtafel. Die Bidembachs waren übrigens bis ins 18. Jahrhundert hohe Staatsbeamte in Württemberg. Eine behauptete Abstammung vom Fürstenhaus müßte doch bei Konkurrenten zu Gegenreaktionen geführt haben, wenn diese nicht allgemein angenommen und akzeptiert wurde, sollte man meinen?

Wie gesagt, auch eine solche durchaus plausible Erklärung macht die Beschaffung von Belegen nicht unnötig.

Zum Forstmeister gibt es eben kein Wappen, sondern Namenserteilung, Besitzurkunden und Amtsernennung. Wer um die Situation der illegitim Geborenen im Mittelalter weiß, der begreift, wie wichtig das dem Caspar Möwer gewesen sein muss, einen Namen zu erhalten.

Alles, Namen, Besitz und Amt hätte ihm auch ein hoher Landesbeamter verschaffen können. Wenn der der Vater gewesen wäre. Aber warum sollte sich ein Beamter so weit rauswagen? Hätte das nicht Gegenreaktionen zur Folge? Rückfragen? Rechtfertigungen? Untersuchungen? Dann müßte es dazu Verdächtigungen, Protokolle, Denunziationen etc. geben. Scheint es aber nicht. Daher ist der Landesvater Herzog Ulrich V. durchaus plausibel, insb. dann wenn es zu mehrfachen Übertragungen von Besitz kommt.

Auffallend auch, dass dieser neu ernannte Forstmeister aus Kirchheim eben auch seinen vermeintlichen Vater in den Krieg begleitet, z.B. in die Schlacht von Seckenheim in der Kurpfalz. Recht seltsam für einen Forstmenschen, im Krieg mit zu kämpfen.

Interessant ist auch, dass ein Enkel des Forstmeisters mit Namen Georg Binder als Priester in Habsburger Besatzungszeit (als die Württemberger bis 1534 vertrieben waren) als Agent für die Württemberger dort tätig war, um die Situation zu Gunsten des abgesetzten Herzogshauses zu beeinflussen. Auch diese Familie erhielt nach 1534 hohe Ämter in der evangelischen Landeskirche und im Landtag. Eine Abstamung vom Fürstenhaus wird nicht ins Abrede gestellt.

Im Übrigen dürfen Erbfolgen durch Besitzübertragung nie unterschätzt werden. Im Falle der Familie Binder ist das urkundlich sehr nachweisbar, auch nach dem 30jährigen Krieg, als die Familie verschwand. Die Besitztümer gingen an Eingeheiratete über. Wenn man diese genealogischen Informationen nicht hätte, müßte man sie daraus schließen. Auch Bürger handelten wie Adlige. Die Familie im engeren wie weiteren Sinne war immer bestimmend.

Alle Informationen habe ich von Pfarrer Thilo Dinkel aus Kirchheim.

Nun gut, auf jeden Fall wollen bei solchen Anschlüssen jede Menge Menschen mit dabei sein. Das ist menschlich verständlich, aber dann muss man damit auch leben, dass nach Belegen im weiteren Verlauf gefragt wird.
Und bei Eckher, Hahn, Raff gibt es gar nix...

Bei Karl Eugen von Württemberg hätte man es leichter. Der hat 77 Söhne und Töchter anerkannt. Da hat man es schwarz auf weiß. Wobei das auch nichts darüber aussagt, ob daraus sich eine Blutsverwandschaft ergibt.

Wer wirklich Sicherheit haben will, muss einen Gentest machen. Wenn er einen richtigen von Württemberg findet, der da mit macht. :-)

Viele Grüße, NT

[Alter Mansfelder]

Hallo NT,

Wobei es ja durchaus Belege für Abstammungen gibt wie Wappen oder Namenszuteilungen. ... Besitz und Amt ...

bloße Namensgleichheiten, Wappen, Herrschafts-, Besitz- oder Ämterwechsel sind für sich allein genommen aber gerade kein stichhaltiger Beweis, sondern allenfalls ein Indiz. Bei der Rechtsnachfolge in Lehen kann das wegen der rechtlichen Übertragungsvoraussetzungen anders zu beurteilen sein.

Mannsfelder, Du schreibst, 6 von 7 Anschlüssen seien Fakes.

In den von mir selbst betrachteten Fällen. Absichtliche Fälschungen wie von Decker-Hauff wollte ich aber niemandem unterstellen. Eher ist es so, dass aus Ahnenlisten und anderer Literatur Angaben unkritisch übernommen werden, ohne die Grundlagen zu hinterfragen. Also wenn Du so willst: "fahrlässige Fakes", die dann wiederum von anderen unkritisch abgeschrieben werden.

Welcher 7. ist denn 150% fundiert? Das würde mich einfach mal rein informativ interessieren....

Es gibt sicher viele Filiationen, die 100%ig belegbar sind. Da denke ich nur an eine illegitime Tochter von Kardinal Albrecht, Erzbischof von Mainz und Magdeburg, die einen Schreiber geheiratet hat. Das steht so klipp und klar in ihrem Traueintrag im Kirchenbuch der Marktkirche von Halle. Auch wer von einem bestimmten Paar der Familie Rabe v. Pappenheim in Hessen im 14. Jh. abstammt, hat einen nachgewiesenen sogar legitimen Anschluss (Nr. 6 in meiner obigen Auflistung). In meinem Falle ist es in der 1. Hälfte des 15. Jh. ein Ritter im Zürcher Oberland, der erst eine Freifrau und dann eine Gräfin geheiratet hat, also ebenfalls kein illegitimer Anschluss. Die nachweisenden Urkunden liegen im Staatsarchiv Zürich und im Stadtarchiv Rapperswil.

Der Ludwig I. von Urach hatte definitiv auch mindestens einen illegitimen Nachkommen, den mit Wappen versehenen Johann Württemberger ... Eigentlich müßte sich im Archiv eine Dagersheimer Erbschaftsurkunde doch finden lassen, um eine Verwandschaft zwischen Bidembach und Württemberger zu beweisen, oder?

... Eine behauptete Abstammung vom Fürstenhaus müßte doch bei Konkurrenten zu Gegenreaktionen geführt haben, wenn diese nicht allgemein angenommen und akzeptiert wurde, sollte man meinen?

Diese Fragen kannst Du/ kann man nur selbst mit Archivforschung klären.

Zum Forstmeister gibt es eben kein Wappen, sondern Namenserteilung, Besitzurkunden und Amtsernennung.

Was für sich allein genommen aber, wie gesagt, aber gerade kein Beweis wäre, sondern nur ein Indiz.

Alles, Namen, Besitz und Amt hätte ihm auch ein hoher Landesbeamter verschaffen können. Wenn der der Vater gewesen wäre. Aber warum sollte sich ein Beamter so weit rauswagen? Hätte das nicht Gegenreaktionen zur Folge? Rückfragen? Rechtfertigungen? Untersuchungen? Dann müßte es dazu Verdächtigungen, Protokolle, Denunziationen etc. geben. Scheint es aber nicht.

Was aber auch an Überlieferungslücken liegen kann.

Daher ist der Landesvater Herzog Ulrich V. durchaus plausibel, insb. dann wenn es zu mehrfachen Übertragungen von Besitz kommt.

1502 hat ein Bruder meines Vorfahren auch stattliche Güter um "besond(erer) gunst vnd gnad auch getrew(en) angenemer(n) dinste" willen von Erzbischof Ernst von Magdeburg bekommen. Deswegen war er aber trotzdem kein illegitimer Wettiner.

Auffallend auch, dass dieser neu ernannte Forstmeister aus Kirchheim eben auch seinen vermeintlichen Vater in den Krieg begleitet, z.B. in die Schlacht von Seckenheim in der Kurpfalz. Recht seltsam für einen Forstmenschen, im Krieg mit zu kämpfen.

Das finde ich nicht. Die Pflicht zur Heerfolge kann sich aus innegehabten Lehen ergeben.

Interessant ist auch, dass ein Enkel des Forstmeisters mit Namen Georg Binder als Priester in Habsburger Besatzungszeit (als die Württemberger bis 1534 vertrieben waren) als Agent für die Württemberger dort tätig war, um die Situation zu Gunsten des abgesetzten Herzogshauses zu beeinflussen. Auch diese Familie erhielt nach 1534 hohe Ämter in der evangelischen Landeskirche und im Landtag. Eine Abstamung vom Fürstenhaus wird nicht ins Abrede gestellt.

Das kann aber auch eine bloße Anerkennung für die Verdienste um Fürst und Vaterland darstellen.

Im Übrigen dürfen Erbfolgen durch Besitzübertragung nie unterschätzt werden. ... Die Besitztümer gingen an Eingeheiratete über. Wenn man diese genealogischen Informationen nicht hätte, müßte man sie daraus schließen.

Das stimmt, Besitzübergänge dürfen aber auch nicht überschätzt werden. Die schlichte Folge: "Hans Müller besitzt Gut X 1490" und "Hans Schulze besitzt Gut X 1520" beweist ohne weitere Belege eben gerade nicht, dass Hans Schulze der Schwiegersohn von Hans Müller war.

Wer wirklich Sicherheit haben will, muss einen Gentest machen. Wenn er einen richtigen von Württemberg findet, der da mit macht. :-)

Und selbst da kann es sein, dass der Urgroßvater des Herzogs nicht der Herzog war, sondern des Herzogs Kutscher, und dass der Gentest deshalb positiv ausfällt

Es grüßt der Alte Mansfelder

[NT Ipsum]

Nur böld, dass nicht alle Adligen mit ihren illegitimen Kindern hinsichtlich der KBs so ordentlich waren. :-)

Bei Forstmeister hält Thilo Dinkel die Filiation von Ulrich V zu ihm deshalb für hochwahrscheinlich, weil das Zusammenfallen von Namenserteilung, Besitzübertragung und Amtserteilung in Kirchheim/Teck in so jungen Jahren erfolgte. Das hält er für sehr ungewöhnlich und sieht ein grundlegendes persönliches Interesse durch seinen Lebenswandel. Ulrich V hatte zudem einige uneheliche Töchter, die alle ins Kloster Kirchheim/Teck versorgt wurden. Das Kloster galt als fideles Haus und sehr offen für junge Adlige auf der Durchreise... Ein weiterer unehelicher Sohn wurde Kleriker und bekam eine saftige Pfründe, die ihn nach Rom führte, wo er dann (an Malaria?) starb.

Bei der Forstmeister-Eckher-These verhält es sich so, dass unterstellt wird, dass der Andreas Eckher Forstmeister in Kirchheim/Teck gewesen sei und folglich eine Tochter des Caspar Forstmeister geheiratet haben müsse. Das ist natürlich nicht richtig, da die Decker-Hauffschen Eckher-Daten sämtliche nicht nachweisbar sind. Auch bei der erwähnten Familie Haas gibt es so viele Ungereimtheiten, weil es eben verschiedene Linien und Zuwanderungen und Abwanderungen gibt, so dass nicht klar ist, wer zu wem gehört usw.

Es gibt aber Klarheit darüber, wie viele Kinder der Caspar Forstmeister hatte und wie sie sich verheiratet haben. Ein Eckher ist nicht dabei.

Und selbst wenn, es kann bei einem Gentest heraus kommen, dass der Kutscher oder Leibdiener der Vater aller Dinge war und nicht der Herzog. Ich denke, deshalb würde sich auch kein richtiger von Württemberg wirklich testen lassen - was da rauskommen könnte?

[Alter Mansfelder]

Hallo NT,

Bei Forstmeister hält Thilo Dinkel die Filiation von Ulrich V zu ihm deshalb für hochwahrscheinlich, weil das Zusammenfallen von Namenserteilung, Besitzübertragung und Amtserteilung in Kirchheim/Teck in so jungen Jahren erfolgte. Das hält er für sehr ungewöhnlich und sieht ein grundlegendes persönliches Interesse durch seinen Lebenswandel.

für einen Außenstehenden ist es sehr schwer, solche Schlussfolgerungen auf Plausibilität zu hinterfragen, wenn er die zugrundeliegenden Belegstellen (zeitgenössischen Originale) nicht kennt. Du scheinst Dich ja damit schon sehr intensiv befasst zu haben. Verfügst Du denn (schon) über eine Sammlung der Originalbelege zur Person des Caspar Forstmeister? Also konkret: wie (Wortlaut!) Caspar Forstmeister in den betreffenden Fundstellen (= Originale) erwähnt wird?

Was mir nicht klar ist:
- Was meinst Du mit "Namenserteilung"? Der Graf hieß Ulrich, der Forstmeister Caspar. Das ist doch erstmal etwas ganz anderes.
- Was meinst Du mit "Besitzerteilung"? Belehnungen (= Lehnsurkunde/ Lehnbucheintrag)? Erwähnungen in einem Schoßregister?
- Was meinst Du mit "Amtserteilung"? Eine Bestallungsurkunde und ihre Formulierungen? Oder nur die bloße Erwähnung als Forstmeister in irgendeiner Quelle?
- Und das Wichtigste in diesem Zusammenhang: Woraus ergibt sich, dass das alles "in jungen Jahren" geschehen sein soll? Bekanntermaßen gab es damals keine Taufregister. Woher stammt also die Kenntnis über das Alter? Altersangabe beim Tod? Zwei Urkunden - einmal mündig, einmal unmündig? Unter meinen Ahnen habe ich einmal den letzteren Fall und weiß daher, dass er 1546 (Bestallungsurkunde) mit ca. 18 Jahren ein hohes Amt übertragen bekam (trotzdem war er kein illegitimer Sohn des Landgrafen, wohl aber stammte er aus patrizischem Umfeld und hatte exzellente Beziehungen).

Bei der Forstmeister-Eckher-These verhält es sich so, dass unterstellt wird, dass der Andreas Eckher Forstmeister in Kirchheim/Teck gewesen sei und folglich eine Tochter des Caspar Forstmeister geheiratet haben müsse.

Wenn das die einzige Begründung sein sollte, dann wäre die ganze Abstammung der Eckhers von Caspar Forstmeister natürlich kompletter Unfug (Nr. 4 meiner eigenen Beipielsfälle: "an den Haaren herbeigezogen").

Es grüßt der Alte Mansfelder