Fehler und Inkonsistenzen bei Helwich/Humbracht: „Die höchste Zierde ... “, 1707

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Hallo beisammen,

da ich über ein paar Fehler bzw. Inkonsistenzen in obigen Werk gestolpert bin, denke ich, daß ich die hier im Folgenden mal dokumentiere.

Ich möchte klarstellen, daß ich die Sammelwut des Georg Helwich und auch die Zusammenstellung von Joh. Max. Humbracht sehr schätze. Im 17ten und 18ten Jahrhundert war das eine Aufgabe von nicht zu unterschätzender Komplexität, denke ich.

Nur wo nicht gearbeitet wird werden auch keine Fehler gemacht!

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Tafel 164: von der Fels

2te Zeile von unten, 3te von rechts:

Margaretha, Tochter des Paul vdF und der Apollonia von Kerpen heiratet angeblich den Eustachius von Münchhausen. Richtig heiratet sie aber dessen Sohn Karl, s.

https://books.google.de/books?id=TJ86AQAAMAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&dq=von%20Mombeck%20Eustach&hl=de&pg=PA651#v=onepage&q&f=false

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Tafel 45: von Irmtraud

Links, 6te/7te Zeile von unten.

Gotthard vI, Ritter 1504, + im Juni 1534, oo Anna von Schönborn, deren Eltern Johann vSch und Elgen Brederin von Hohenstein

deren Sohn

Gotthard vI oo 17.Jan. 1550 Gertraud Ringkin von Gaubickelh., deren Eltern Johann RvG und Guta Kolb von Wassenbach.


MMn gibt es hier gleich mehrere Fehler:

- Es gab nur einen Gotthard, der 2mal verheiratet war

- Sein Sterbedatum dürfte stimmen, das 2te Heiratsdarum ist aber offenbar nicht korrekt.

- diese Familie Kolb hieß "von Wassenach", nicht "von Wassenbach"

Belege:

Diese Urkunde:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction.action?detailid=v5391320

schildert "Gertrud Ryncken, Witwe Goderts von Irmtraut" mit Datum von 1534 September 9

Von derselben gibt es noch ähnliche Quittungen bis in die 1540er, immer als Witwe.

zB hier:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction.action?detailid=v4169776

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Tafel 148: von Elckershausen gennant Klüppel

http://dfg-viewer.de/show?id=9&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Farcinsys.hessen.de%2Farcinsys%2Fmets%3Fdetailid%3Dv106842&tx_dlf%5Bpage%5D=182

Auf dieser Seite findet sich ein Stammbaum, angegeben von Philipp Cuno vE (+1628), der bis zu seinem Ururgroßvater Henn vE. zurückreicht. Dort finden sich keine Probleme. Genauso ist aber eine Linie:

Henn -> Henn -> Johann -> Henrich -> Crafft Philipp

angegeben. Diese ist bei Hellwig und Humbracht nicht vorhanden.

Der Sohn Henn des Henn ist urkundlich belegt, ebenso 2 weitere Söhne, die H&H nicht kennen, man findet auch einen zeitlich passenden Johann und einen Heinrich, aber die Filiation ist jeweils unklar.

Bei H&H ist ein Crafft Philipp als Ende einer weit entfernten Linie angegeben, in der der Name Crafft häufig auftritt. Vielleicht daher der Fehler?

Es geht natürlich um eine Erbsache, der Philipp Cuno möchte den Crafft Philipp beerben.

Der Crafft Philipp hatte offenbar noch eine Schwester Kunigunde, deren Vormund Marsilius Gottfried von Ingelheim setzt sich dafür ein, daß sie die Lehen lebenslang nutzen darf.

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Tafel 101: Flach von Schwartzenberg

Hier ist auch wieder aus einem zwei gemacht worden.

In der Tafel mittig finden wir einen Philipp oo Margret Eckbrechtin von Dürckheim und darunter einen Sohn Philipp oo NN von Altorf gen. Krobsberg.

Dies ist derselbe Philipp, der 2mal verheiratet war, wie diese Urkunde zeigt:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=5d1f8d4d-73f4-4879-abb9-2788e9e5e8dd

Ferner belegt die Urkunde, daß die mit Peter von Koppenstein verheiratete Schonetta Flach vSchw eine Tochter des Philipp aus erster Ehe war und nicht seine Enkelin.

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Tafel 146: von Koppenstein

Auch hier diese Urkunde:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=5d1f8d4d-73f4-4879-abb9-2788e9e5e8dd

Die Schwiegereltern des Peter von Koppenstein (ganz links, 5te Reihe) waren Philipp Flach von Schwartzenberg oo Margret Eckbrechtin von Dürckheim.

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Tafel 240 unten: Mant von Limbach

H&H geben Kinder für Gerhard Mant zu Limbach, Amtmann zu Sayn 1448, an.

Vermutlich hatte der allerdings keine.

Hier die Bestallung als Amtmann von 1448:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v5210092

1458-01-17 ist Gerhard allerdings schon verstorben:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction.action?detailid=v3996144

Es erben offenbar zwei Schwestern, das Erbe geht an einen Johann von Hedensdorf, der evtl. mit einer weiteren Schwester verheiratet war.

Die bei H&H als Ehefrau des Gerhard angegebene Vogtin von Leuterdorf war wohl eher seine Mutter:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=49a5a696-10c1-4dcb-8227-f9ed1525f673

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Tafel 51: Knebel von Katzenellenbogen

Mit A ist auf dem zweiten Blatt der Zweig bezeichnet, der von Gerhard KvK ausgeht.

Er soll 1513 verstorben sein.

Seine Frau soll gewesen sein eine Kunigunde von der Spor, Tochter des Friedrich vdS und der Catharina Gülpin genannt von Heddesheim.

Die gute Nachricht: Das stimmt mindestens teilweise.

Seine Frau hieß Kunigunde von der Spor, sie war 1503 schon verstorben, Gerhard konnte offenbar ihre Lehen übernehmen:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction.action?detailid=v6943437

Ihre Eltern sind nicht angegeben.

Ritter Friedrich von der Spor hatte in der Tat eine Tochter Kunigunde:

https://www.gda.bayern.de/findmitteldb/Archivalie/5525115/

Diese war allerdings 1491 mit einem Philipp Flach von Schwarzenberg verheiratet. Evtl. verstarb Philipp bald, aber die Zeit ist mir zu knapp um die behaupteten 6 Kinder des Paares Gerhard oo Kunigunde in die Welt zu setzen.

Alternativ biete ich Kunigunde von der Spor, Tochter des Heinrich vdS an:

1460 reversiert er Burglehen zu Gaubickelheim:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v4826448

1469 ist er tot:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v3955040

Die Burglehen in Gaubickelheim von 1460 könnten dieselben sein wie die von 1503, das muß ich noch eruieren.

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Tafel 148: von Elckershausen gennant Klüppel

Als Eltern des Henn EgK oo Anna von Schönborn (+ etwa 1478, https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v668913 ) werden angegeben, Ritter Henrich EgK oo Isengard von Assershausen oder Affershausen, Tochter des Konrad vA oo NN von Merlau.

Die von Merlau lassen sich gut nachweisen, aber wer waren die vA, die sonst nirgendwo auftauchen (vgl. https://www.lagis-hessen.de/de/subje...n=Affershausen) ?

Vermutlich hätte es von Essershausen heißen sollen:

https://www.weilmuenster.de/rathaus-politik/ortsteile/essershausen.html

Ein Konrad taucht zwischen 1391 und 1440 auf:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v668654

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v3834642

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v2451961

Vermutlich ist der in der letzten Urkunde erwähnte Henne eben jener Heinrich.

Vielleicht aber auch nicht:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v668600

Ob die Frau des Konrad eine von Merlau gewesen ist halte ich für fraglich. Diese kamen eher aus der Fuldauer Gegend und waren mutmaßlich "eine Nummer größer".

Nachtrag:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v1959133

Der Wigand Strosze von Essershausen ist vermutlich der Wigang, Sohn des Konrad vE. Er nennt den Eckard von Elkerhausen seinen Vetter und Herrn.

Demnach hätte der Konrad 3 Kinder gehabt:

- Sohn Wigand
- Tochter Kuße oo Henne von Wertorf/Werdorf
- Tochter Isengard oo Henrich von Elckerhausen

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Tafel 240 unten: Mant von Limbach II

Lt. H&H war Sebastian Mant von Limbach seit 1509 mit Margaretha, Tochter des Adolf Quadt von Isengart und der Adelheid von Isengard verheiratet.

Das ist korrekt:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=4300acaf-15c3-4440-b781-7860f3e2adde

Allerdings hieß sein Vater nicht Friedrich, sondern Johann, seine Mutter war nicht Margret von Selbach, sondern Elisabeth von Mühlen. Diese war 1509 schon verstorben, sein Vater Johann lebt noch.

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Tafel 51: Knebel von Katzenellenbogen

Mitte bis Ende des 15ten Jhd. lebten lt. H&H zwei Brüder Dietrich und Johann KvK, die ich auch nachweisen kann, zB hier, 1448:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v6046593

Beide dürten in den 1490ern verstorben sein. Lt. H&H soll der Dietrich ab 1450 verheiratet gewesen sein. Seine Tochter Anna soll Niclas Kindle von Schmidburg geheiratet haben.

Deren beider Tochter soll wiederum einen Meinhart von Koppenstein geheiratet haben. Das kann ich auch nachweisen,

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=314e0cde-56ca-4536-862d-f66f72fbdbf4

(1452-07-07). Zu diesem Zeitpunkt ist der Niclas schon verstorben und seine Tochter mit Meinhart verheiratet.

Das geht sich nicht aus, zumal die Eva Kindle ihrerseits schon 1482 als verstorben gemeldet wird:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=39600fce-005a-4070-bc2a-8a59b11907b9

Da hätte dann der Großvater die verheiratete Enkelin überlebt.

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Ritter Friedrich von der Spor hatte in der Tat eine Tochter Kunigunde:

https://www.gda.bayern.de/findmitteldb/Archivalie/5525115/

Ich denke, daß ich diese Angaben falsch interpretiert habe. Im Regest steht ja nicht, daß die Kunigunde Tochter des Friedrich war.

Ich denke, daß der Friedrich ohne Kinder verstarb und seine Ww die Lehen lebenslang nutzen konnte. Die Kunigunde könnte also dann die Tochter des Heinrich gewesen sein, der evtl. ein Bruder oder ein Vetter des Friedrich war. Ob sie in zweiter Ehe mit Gerhard Knebel von Katzenellenbogen verheiratet war, ist noch offen. Ich halte es mittlerweile für doch wahrscheinlich, da ich sonst annehmen müßte, daß der bekannte Bruder des Friedrich, Johann, eine Tochter Kunigunde gehabt hätte.

Alternativ könnte die Kunigunde eine Tochter aus erster Ehe sein, die gemeinssam mir ihrer Stiefmutter Rechte hat.

[Möller außert sich zu den von der Spor untter "von Rüdesheim", allerdings nur mit früheren Vertretern und Hinweis auf das Aussterben 1479.]

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Hallo zusammen,

der auf Tafel 212 angegebene angebliche Spitzenahn der Familie, "Cuno von Schoenberg Ritter / Burg=Graf zu Schönberg oberhalb Wesel und zu Cochheim / todt 1272", soll mit Agnes von Münzenberg verheiratet gewesen sein, einer Tochter des (Reichskämmerers) Ulrich von Münzenberg.

Dies ist eine Verwechslung mit Conrad (III.), Herrn von Schonenberg, Ritter und nobilis vir (*um 1240 + nach 1312), und dessen Ehefrau, vgl. dazu mit weiteren Nachweisen den schönen (aber auch nicht fehlerfreien) Aufsatz von Arnold Berg, Die Edlen von Schonenberg im Reinhardswald, von 1970.

Ich glaub, da hast Du mir einen Hochadelsanschluß gemopst!

Danke!

(momentan wäre ich glücklich, wenn ich den behaupteten Anschluß an die Schönberg von Wesel überhaupt nachweisen könnte...)

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Tafel 88: Vogt von Hunolstein

Der Trierer Domherr Hugelin Vogt von Hunolstein (ab 1427) hatte lt. H&H folgende Urgroßeltern auf Seiten seines Vaters Johann:

Vogt von Hunolstein, Kämmerer von Worms, von Hagen, Bayer von Boppard

Lt. einer Adelsprobe aus 1427 (https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...1-40520e840553 ; Regest bei Toepfer, Urkundenbuch Hunolstein Bd. II, CCXIV) sind diese allerdings:

Hunolstein, Kallenfels, Kämmerer von Worms, Rodenstein

Ich denke, daß bei H&H da eine Generation zu viel drin ist, bzw. daß der bei H&H angegebene Vater Hans VvH ident ist mit dem in der Generation davor angegeben Hans, Domherr.

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Hallo Alter Mansfelder!

ich denke, der Verlust ist leicht verschmerzbar, da es sowohl von Conrad von Schonenberg als auch von seiner Frau Agnes von Münzenberg aus sicher nachweisbar nur noch ein bisschen weiter zurückgeht.

Ich denke, ich bin mit den Sponheimern und was da dranhängt ausreichend versorgt.

Ich hatte übrigens den falschen Conrad angegeben und selbst den Sohn mit dem Vater verwechselt - siehe die Korrektur oben in Beitrag #13.

So kann's gehen!