Schwarzer Adlerorden

[GiselaR]

Hallo in die Runde,
vorab: ich fühle mich nicht ganz richtig in diesem Forum, aber in das Militär-Forum wollte ich meine Frage auch nicht einstellen, denn der Schw. Adlerorden ist ja kein Verdienstorden mit Bezug auf Militär oder Verdiensten im Krieg. Eher mußte man zunächst adlig sein, um aufgenommen zu werden, später wurde man mit der Verleihung gleich geadelt.

Also zur Frage: gibt es irgendwo die Möglichkeit, die Träger/Mitglieder des Schwarzen Adlerordens irgendwo nach Verleihungsdatum - wenigstens Jahr - zu durchsuchen? Ich habe die Namensliste bei Wikipedia intensiv überflogen, aber keinen passenden Namen gefunden.

Hintergrund: In unserem Familienbesitz - jetzt in meinem - befindet sich ein silberner (vermutl. versilbert) Teller mit dem Brustkreuz des schw. Adlerordens in der Mitte, verschlungene Buchstaben oben und kleines r. (rex/König), die wohl auf den preussischen König verweisen.
Unten ist das Datum 19. October 1899 eingraviert.

Ich würde diesen Teller gerne zuordnen. Foto geht grade nicht, da sich mein neues Smartphone grade im Erwerbszustand befindet, kommt dann aber nach.

Grüße
Gisela


Mods: falls ihr meint, diese Frage sei doch besser beim Adel aufgehoben, einfach verschieben.

[Duppauer]

Hallo Gisela,
könnte es sich hier nicht einfach um einen Geschenk Teller handeln, wo das Symbol des Schwarzen Adlerordens mit dem Geschenkdatum eingraviert wurde? Sowas gab es zur damaligen Zeit oft! Das muß nicht unbedingt etwas mit dem Datum der Verleihung des Schwarzen Adlerordens an eine bestimmte Person zu tun haben.
Aber warten wir erstmal das Bild ab.

MfG
Dieter

[GiselaR]

Hallo Dieter,
ähnliche Gedanken hatte ich auch schon. Aber wir sind ja seriöse Ahnenforscher , d.h. ein Vorfahre ist erst Vorfahre, wenn man alle KB-Einträge gesehen hat. Er ist aber auch nicht "kein Vorfahre", wenn man das nicht definitiv durch Belege ausgeschlossen hat.

Genau so ist ein Orden ist erst verliehen/nicht verliehen, wenn man eine passende Person in einer Liste gefunden/definitiv nicht gefunden hat.
Mir geht es hier einen Nachweis so oder so.
Das eingravierte Datum kommt nämlich bisher in meiner Ahnenliste nicht vor.


Ich warte jetzt mehr auf eine Möglichkeit der Einsichnahme in eine Liste (falls es die gibt).

Natürlich verstehe ich, daß ein Foto sinnvoll sein kann, aber davon kann die Beantwortung meiner Frage nicht abhängen, jedenfalls nicht überwiegend.

Grüße
Gisela

[sonki]

Hallo,

in diesem Buch ist eine Liste nach Jahren sortiert:
https://books.google.de/books?id=Hdk...page&q&f=false (ab Buchseite 83)

Auch dieses Buch hat eine sortierte Liste: http://reader.digitale-sammlungen.de...193_00001.html

P.S. Oh, leider übersehen, die Listen gehen nicht so weit - nur bis 1850 oder so.

[Anna Sara Weingart]

Hallo Gisela
Du hast keinen Orden, sondern einen Teller. Foto davon gibt es erst in ca. drei Tagen. Warten wir doch erst einmal ab, was Du uns dann präsentierst.

Solange kannst Du ja schon mal nach einem Silberstempel auf dem Teller suchen. Wenn Du keinen findest kann man vermuten, dass er nicht einem Ritter des Schwarzen Adlerordens überreicht wurde.
Viele Grüsse

[GiselaR]

Hallo Anna Sara Weingart,
ja, es ist ein Teller, kein Orden, das hast du richtig gelesen.

Ob ich mich an deine Zeitvorgabe halten kann, weiß ich noch nicht, denn ich bin noch in Preisverhandlungen bez. des Smartphone.
Silberstempel suchen: wie meinst du das? Den sieht man doch gleich.
Ich habe auch oben bereits angemerkt, daß der Teller vermutlich nur versilbert ist. Habe das aus dem Gewicht geschlossen.

Ich dachte auch schon an so eine Art Vorform von Merchandising:

- eine Staats- oder sonstige Vorbildberson wird in den schwarzen Adlerorden aufgenommen, und alle, die sich dieser Person verbunden fühlen, oder sie bewundern, können sich versilberte Teller kaufen oder gegenseitig schenken.
- eine wohlhabende Vorbild- oder Angeberperson wird in den Schwarzen Adlerorden aufgenommen, und schenkt Bekannten und Verwandten, Kollegen, Geschäftspartnern etc. versilberte Teller.

Aber auch dazu brauche ich die Namen der Personen, die für das Jahr 1889 in Frage kommen, damit ich Zusammenhänge abschätzen kann. Alle weiteren Vermutungen helfen nicht weiter.

Das Bild bekommt ihr natürlich trotzdem, schon rein aus Interesse und für die Mühe, die ihr euch mit den Antworten gegeben habt.
Bis dahin danke und Grüße
Gisela

[GiselaR]

Hallo Sonki,
ja, das ist genau das, was ich prinzipiell suche. Aber leider .... nicht spät genug, wie du selbst schon bemerkt hast.

Aber schonmal danke, daß du mein Anliegen auf den Punkt genau verstanden und beantwortet hast.
Vielleicht werde ich mal ein Achiv anschreiben, z.B. das Geheime Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz. Mal schauen, ob es noch etwas anderes gibt.

Grüße
Gisela

[Duppauer]

Hallo Gisela,

Vielleicht hilft es ja weiter, hier werden alle königlich preußischen Ordensverleihungen von 1898-1899 aufgeführt.

http://opac.mgfa.de/detailanzeige?id=208119

Evtl. kann man ja das Buch über Fernleihe bestellen, oder lässt sich eine Kopie über die Liste der Verleihungen des Schwarzen Adlerordens aus dem Jahr 1899
zusenden.
Das Geheime Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz ist natürlich auch ein guter Einfall.

http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/midosasearch-gsta/MidosaSEARCH/i_ha_rep_89/xml/inhalt/GStA_i_ha_rep_89_I_HA_Rep_89_Nr_1955_prn.htm

MfG
Dieter

[GiselaR]

.... Evtl. kann man ja das Buch über Fernleihe bestellen, ...
MfG
Dieter

Gerade geschehen, wenn auch mühsam, weil die Eingabemaske mehrere Angaben gefordert hat, die in Onlinekatalog nicht angegeben waren. Aber mal abwarten, ob was kommt, und wenn ja: was.


Ansonsten bleibt immer noch das Geheime Staatsarchiv.


Gisela

[GiselaR]

so, nach ein wenig Wischen sowie Auffinden meiner Lupe habe ich die Rückseite entschlüsselt:
Der Tellerwurde von D. Vollgold in Berlin hergestellt, und ist auch 800-er Silber. Genau die gleiche Markierung findet man im Netz, wenn man "D. Vollgold" in der Bildsuche eingibt in einer der oberen Reihen.
Vergleichbare Silberteller von D. Vollgold habe ich auch im Netz gefunden, z.T als sogenannte "Offiziersgeschenke". Wann ein Offizier was geschenkt bekam, konnte ich noch nicht herausfinden.
edit 20:15h: jetzt doch:

http://www.wgm-rastatt.de/ausstellungen/sonderausstellungen/2015-kleine-geschenke-offiziersgeschenke/

Die Fam. Vollgold war eine Goldschmiede- und Graveur-Familie im Berlin des 19. Jhdts., die ihre Fabik in der Köpenicker Str. 72 in Berlin Mitte hatte.

Und jetzt sind wir wieder ein bißchen gebildeter, und die ganze Sache interessiert mich noch ein bißchen mehr.
Grüße
Gisela

[gki]

Hallo Gisela,

wenn das ein solches Offiziersgeschenk zum Abschied war, ist es ja denkbar, daß das Datum das Datum des Ausscheidens ist und nicht das der Verleihung des Ordens, fall er denn verliehen wurde.

[GiselaR]

Hallo gki,
ja, wenn es ein Offiziersgeschenk war, dann steht das Datum vermutlich für ein Diensjubiläum oder Ausscheiden.
Auf der Arbeit fiel mir heute spontan ein, daß eine Urgroßtante von mir einen Herrn Consbruch heiratete, der dann einige Jahre später geadelt wurde. Warum und unter welchen Umständen, weiß ich nicht. Hätte ja ein Adelsbrief sein können, wie es ab Ende 19. Jhdt automatisch mit der Aufnahme in den Schwarzen Adlerorden verbunden war.

Aber leider sagt das I-net, daß er ca. 4 Jahre zu früh für den Teller geadelt wurde. Werde da aber nochmal genauer hinterhergehen, auch wenn es nur dazu dient, diese Baustelle zu zu schütten. Er hatte einen Rang in der Landwehr, mal sehen , ob ich herausfinde, wann er verabschiedet wurde.
Es ist aber unwahrscheinlich, daß sein Teller in unserer Familie gelandet wäre, denn aus dieser Ehe gab es einige Nachkommen, und auch aus seiner 1. Ehe und auf Hiddenhausen war sicher genug Platz und Ambiente für einen Silberteller.

Bis auf weiteres

Gisela

[consanguineus]

Vermutlich hing die Standeserhöhung der Consbruch damit zusammen, daß sie ein Rittergut besaßen. Seinerzeit bot man in Norddeutschland eigentlich fast jedem bürgerlichen Rittergutsbesitzer den Adelstitel an. Mit irgendwelchen Verdiensten hatte das zumeist nichts zu tun. Eher mit einer großzügigen Spende, die im Gegenzuge erwartet wurde.

[GiselaR]

ja, das mag so zutreffend sein. Ich erforsche diese Familie nicht. Und da das Datum nicht paßt, ist diese Idee eh wieder im Dornsröschenschlaf versunken.


Ich bleibe aber offen in alle Richtungen, auch in gleichartige Richtungen, denn auch bürgerliche Rittergutsbesitzer mögen hin und wieder verdienstvolles vollbracht haben. Ich urteile nicht auf Grund von statistischen Wahrscheinlichkeiten über individuelle Fälle.

Andere Spontannobilitierungen sind mir aber auch aus der Familie nicht bekannt, also weiter in Richtung Offiziersgeschenk und ansonsten die Liste der Ordensverleihungen von der Fernleihe abwarten.
Grüße
Gisela

[consanguineus]

Ich bleibe aber offen in alle Richtungen, auch in gleichartige Richtungen, denn auch bürgerliche Rittergutsbesitzer mögen hin und wieder verdienstvolles vollbracht haben. Ich urteile nicht auf Grund von statistischen Wahrscheinlichkeiten über individuelle Fälle.

Das ist gut. Ich urteile auch überhaupt nicht über individuelle Fälle. Habe nur die damals gängige Praxis beschrieben.