Vorfahre 2x gestorben...!?!

[danih]

Hallo,

wie ist eure Erfahrung mit der Genauigkeit der Kirchenbücher?
Nachdem ich gestern nochmal alle Einträge im KB durchgegangen bin, stellt sich der Fall bei mir wie folgt dar:

Friedrich und Dorothea Nothdurfft, geb. Herbeck haben 1771 geheiratet und (ich beschränke mich auf die Kinder, um die es geht) zwei Töchter:

- Maria Sophia Friederike Henriette als "erste Tochter" am 08.04.1774 geboren > S. Tauf-Auszug im Anhang (1774-04_Geburt)

- Johanne Dorothea Magdalene als "zweite Tochter" am 29.12.1776 geboren > S. Tauf-Auszug im Anhang (1776-18_Geburt)

Für den 31.03.1780 finde ich einen Sterbeeintrag für die zweite Tochter Johanne Dorothea Magdalene > s. Sterbe-Auszug im Anhang (1780-05_Sterbe)

Die erste Tochter Maria Sophia Friederike Henriette heiratet 1800 Heinrich Conrad Christoph Lücke und wird dort nur "Maria Sophia" genannt.
Zu der Ehe habe ich 5 Kinder gefunden, deren Mutter jeweils auch nur mit "Maria Sophia, geb. Nothdurfft" aufgeführt ist.

Der Tod von Dorothea Nothurfft, geb. Herbeck wird 1823 beim Pastor von ihrer Tochter Maria Sophia Friederike Henriette angezeigt.

Soweit so gut - alles klar, denke ich mir - und suche verzeifelt nach dem Sterbeeintrag von Maria Sophia..... den ich nicht finde.

Dafür finde ich einen weiteren Sterbeeintrag für Johanne Dorothea Magdalene - und zwar als als Witwe von Lücke mit Angabe des Geburtsdatums 29.12.1776 > s. Sterbe-Auszug im Anhang (1848-3_Sterbe)

Zur Vereinfachung s. Skizze im Anhang.

....die kann doch nicht 2x gestorben sein?!? Und warum ist sie nun mit Lücke verheiratet, der doch Maria Sophia geheiratet hat (eine weitere Hochzeit von Lücke gibt es nicht, also kann er auch nicht irgendwann seine Schwägerin geheiratet haben)

Ich hatte es schon, dass die Schreibweise der Vornamen variiert (z. B. Johann Hermann wird oft auch nur Hans Harm genannt, usw.) oder auch mal das Datum nicht so ganz stimmt, weil sie mit der Alterangabe x Jahre y Monate z Tage falsch oder zumindest anders als ich gerechnet haben.... aber hier sind wirklich alle Daten anders - und kurioserweise genauso wie bei dem zweiten Kind, das ich bereits als verstorben eingeordnet hatte...

Kann es vorkommen, dass ein Eintrag so komplett falsch ist??

Bin auf eure Meinungen dazu gespannt!!

Gruß
danih

[Bender Rodriguez]

Hi Danih.

Klingt erstmal komisch.
Ein ähnliches Problem hatte ich bei den Kirchenbüchern meines Großvaters mütterlicherseits.
Die hatten im Dorf wohl nur eine begrenzte Anzahl von Vor und Nachnamen zur Verfügung, so dass ich auch bei einer falschen Person hängenblieb. Geholfen hat mir die zusätzliche Eintragung der Hausnummer, welche mir meinen Irrtum zeigte.

Es gab also zur gleichen Zeit mehrere Personen gleichen Namens im Ort.

Vielleicht ist das auch bei dir der Grund??

mfG Bernd

[danih]

Hallo Bernd,

Hausnummern gibt es nicht - zumindest sind keine eingetragen. Ich kenne keine genauen Einwohnerzahlen, aber es können zu der Zeit nicht mehr als 600-650 Leute dort gewohnt haben.
Bei den gebräuchlichen immer wiederkehrenden Namen hatte ich auch überlegt, dass es zwei Personen sein könnten, aber dann müsste es zwei Friedrich Nothdurffts gegeben haben, die jeweils eine Tochter mit Namen Johanne Dorothea Magdalene gehabt haben.

Dazu müsste dann Maria Sophia nach der Geburt der Kinder gestorben sein (ich finde keinen Sterbeeintrag) und Lücke müsste seine Schwägerin geheiratet haben (ich finde auch keine weitere Hochzeit).
Deswegen hatte ich diese Überlegung wieder verworfen....

Gruß
danih

[KaRos]

Hallo danih,

ich denke der Pastor hat beim Tod von Maria Sophia Lücke den Taufeintrag gesucht und dann den falschen erwischt. Ist natürlich nur eine Vermutung, aber das kommt mir am wahrscheinlichsten vor.

Friedrich und Dorothea Nothdurfft, geb. Herbeck haben 1771 geheiratet und (ich beschränke mich auf die Kinder, um die es geht) zwei Töchter:
[...]
Die erste Tochter Maria Sophia Friederike Henriette heiratet 1800 Heinrich Conrad Christoph Lücke und wird dort nur "Maria Sophia" genannt.
Zu der Ehe habe ich 5 Kinder gefunden, deren Mutter jeweils auch nur mit "Maria Sophia, geb. Herbeck" aufgeführt ist.

Warum eigentlich geborene Herbeck und nicht Nothdurfft?

[danih]

Warum eigentlich geborene Herbeck und nicht Nothdurfft?

oh, du hast recht - da habe ich mich vertan! Es steht bei den 5 Kindern natürlich geb. Nothdurfft!! Ich ändere das gleich mal ab!

ich denke der Pastor hat beim Tod von Maria Sophia Lücke den Taufeintrag gesucht und dann den falschen erwischt. Ist natürlich nur eine Vermutung, aber das kommt mir am wahrscheinlichsten vor.

... darüber habe ich auch schon nachgedacht, aber da die beiden Mädchen nicht mal EINEN Vornamen gemeisam hatten... Im Dorf wird sicher nur der Rufname bekannt gewesen sein und nach dem würde man dann im Geburtseintrag suchen... ODER man kannte den Vornamen gar nicht so genau, weil früher die Frauen oft nur mit Frau Max Mustermann angesprochen wurden. So habe ich in den Sterberegistern viele Einträge gesehen, die nur beschrieben, dass Witwe Mustermann gestorben wäre - nur sind diese Einträge deutlich früher als 1848 erstellt worden....

lg
danih

[Hans Schuldt]

Hallo Danih,

der Vermutung von KaRos schließe ich mich an.

Folgendes Szenario ist nach meinen bisherigen Erfahrungen nicht unwahrscheinlich:
- Der Pastor wusste nicht, dass es eine früh verstorbene Schwester gab,
- die Angehörigen machten zum Alter nur eine ungefähre Angabe (mehrfach erlebt)
- den Vornahmen hatte der Pastor sich nicht gemerkt (für ihn war es die Wittwe Lück und der Taufeintrag würde schon die richtigen Vorna
men und das richtige Alter liefern)
- bei der Rückwärtssuche in den Taufeinträgen musste er wegen der nahen Geburtstermine der Schwestern auch nicht mißtrauisch werden und noch weiter suchen.

M.E. Hast Du den Sterbeeintrag der älteren Schwester gefunden.

Gruß

Hans

[danih]

Hallo,

vielen Dank für eure Antworten! Das hört sich wirklich sehr wahrscheinlich an!
Ich nehme das Sterbedatum dann einfach mal für Maria Sophia an - und mache mir einen Vermerk, für den Fall, dass ich irgendwann Hinweise finde, dass dieses Szenario doch nicht passt....

Gruß und schönen Sonntag euch noch!

danih

[danih]

... die Konfirmationen!! Total vergessen und außer acht gelassen....

Dort habe ich Maria Sophia mit Angabe des 1774er Geburtsdatums gefunden!! Ihre jüngere Schwester hingegen nicht.

Somit wird die Theorie mit dem schusseligen Pastor wohl stimmen

Gruß
danih

[anika]

Vorfahre 2x gestorben...

Hallo
Somit fügt es sich zu einem Gesamtbild zusammen


anika

[osoblanco]

Solche Dinge passieren selbst bei Standesämtern. Der Mann, der im Alter von 25 Jahren die Schwester meiner Urgroßmutter heiratete, ist laut Standesamt im Alter von 2 Monaten und 10 Tagen gestorben. Ich konnte bisher nicht herausfinden, was hinter dieser merkwürdigen Geschichte steckt.

[danih]

Hallo osoblanco,

vielleicht hatte auch er einen Bruder, der stattdessen gestorben ist? Oder es gab zwei Kinder des Ehepaares, die den gleichen Namen hatten?

Sollte man nicht glauben, aber gibt es in meiner Familie tatsächlich: Ein weiterer Sohn meiner Vorfahren, der 7 Jahre später als sein Bruder Carl Robert geboren ist, wurde ebenfalls auf Carl Robert getauft. Ob der ältere zu dem Zeitpunkt bereits tot war, weiß ich bisher nicht. Vielleicht war auch der Rufname der beiden dann nur unterschiedlich.


...einen habe ich aber auch noch - und wieder aus den Eberholzer KBs:

Mein Vorfahre Friedrich Nothdurfft (der Vater der vermeintlich 2x gestorbenen Tochter von oben) wird ab seiner Konfirmation 1759 immer unter diesem Namen erwähnt - egal ob Heirat, Kinder, Heirat der Kinder, Tod. Überall, wo Daten / das Alter angegeben ist, weist das auf Ende Juni 1744 hin. Dort finde ich allerdings nur einen Geburtseintrag auf den Namen Gottfried - alles andere passt jedoch zu "meinem".
Gottfried hingegen taucht nie wieder irgendwo auf.
Meine Theorie ist, der Pastor hat sich vertan mit seinem Eintrag "sein Nahme heißet Gottfried". Der einzige männliche Taufzeuge (der ja meist der Namensgeber ist), heißt Friedrich.

Gruß
danih

[Ronny 19]

Hast du denn von Friedrich einen Hochzeitseintrag und stimmen dort die Namen seiner Eltern mit denen im Geburtseintrag von "Gottfried" überein?

[anika]

Vorfahre 2x gestorben...!?!

Hallo
Ich denke Gottfried und Friedrich passen als Vornamen zusammen, wenn die Eltern das Kind bei der Taufe Friedrich nennen wollten kann ja der Pfarrer Gottfried ins KB eingetragen haben. Meine Tante wollte meine Cousine Jahrgang 1956 auf den Namen "Heidi" taufen lassen, der Pfarrer verweigerte den Taufnamen da er der Meinung war Heidi würde sich zu sehr heidnisch anhören und bestand auf den Namen Adelheid.

anika

[osoblanco]

vielleicht hatte auch er einen Bruder, der stattdessen gestorben ist? Oder es gab zwei Kinder des Ehepaares, die den gleichen Namen hatten?

Wenn, dann hatte er einen Zwillingsbruder, denn das Geburtsdatum auf dem Sterbeeintrag stimmt exakt mit dem auf dem Heiratseintrag überein. Eltern stimmen auch. Aber warum hätte er den Namen seines mutmaßlich verstorbenen Zwillingsbruders annehmen sollen? Oder hatten sich die Eltern hinterher überlegt, daß sie den anderen Namen schöner finden?

Und hätte er nicht später Probleme bei allen möglichen Ämtern haben müssen, wenn er offiziell schon längst tot war?

Leider sind die Namensverzeichnisse des betreffenden Standesamts/Jahrgangs nicht online, bei Ancestry fehlen die entsprechenden Bücher ebenfalls. Sonst könnte man ja ganz einfach nachsehen, ob es da noch einen Zwillingsbruder gab.

Komisch ist auch, daß seine Mutter ein paar Tage später ein Mädchen als tot gemeldet hat. Das Mädchen hatte zwar den gleichen Nachnamen, aber nicht die gleichen Eltern. Ich vermute, daß die Väter der beiden Kinder Brüder waren.

[danih]

Hast du denn von Friedrich einen Hochzeitseintrag und stimmen dort die Namen seiner Eltern mit denen im Geburtseintrag von "Gottfried" überein?

Vater ist immer Erich Nothdurfft - und den gab es meines bisherigen Wissens nur einmal in dem Dorf.
Der besagte Taufeintrag ist der einzige, wo jemals von einem Kind Gottfried die Rede ist.
Meine böswillige Unterstellung ist folgende : Der Pastor hat sich nach dem Austrinken das Abendmahl-Weines nicht mehr richtig an den Namen erinnern können - und FRIED ist ja immerhin dabei

[Ich weiß natürlich nicht, ob das damals mit dem Wein zum Abendmahl üblich war oder ob er zu teuer war und die Zeremonie anders durchgeführt wurde - oder ob nur der Pastor getrunken hat..]

Hallo
Meine Tante wollte meine Cousine Jahrgang 1956 auf den Namen "Heidi" taufen lassen, der Pfarrer verweigerte den Taufnamen da er der Meinung war Heidi würde sich zu sehr heidnisch anhören und bestand auf den Namen Adelheid.
anika

Oh man - da hat meine Mutter *1950 ja noch Glück gehabt, dass der Standesbeamte nur den Fehler "ie" statt nur "i" am Ende ihres Namens gemacht hat (=Roselie statt Roseli, wie meine Großeltern wollten)

Und hätte er nicht später Probleme bei allen möglichen Ämtern haben müssen, wenn er offiziell schon längst tot war?

In den analogen unvernetzten Zeiten ..... und meist braucht man doch nur eine Geburtsurkunde bzw. einen geglaubigten Nachweis darüber. Und wenn es einen richtigen Eintrag dazu gibt, wird er den sicher bekommen haben..?!

Leider sind die Namensverzeichnisse des betreffenden Standesamts/Jahrgangs nicht online, bei Ancestry fehlen die entsprechenden Bücher ebenfalls. Sonst könnte man ja ganz einfach nachsehen, ob es da noch einen Zwillingsbruder gab.

Und die KBs bei Archion? Evlt. ist da schon was online?


Gruß
danih