Von Giol

[Xylander]

Hallo zusammen,
bei der Durchsicht von 10 Seiten aus den KB von St. Remigius Bonn, teils Traubücher, teils Taufbücher, habe ich keinen Beleg dafür gefunden, dass eine unverheiratete Frau als Dna. bezeichnet wurde. Da aber Anna Theresia Josepha von Giol bei ihrer Heirat diesen Zusatz ohnehin garnicht trug - wenn die vorliegende Transkription stimmt - erübrigt sich mE die Frage, ob sie vielleicht Witwe war. Ich halte sie also für eine geborene von Giol.

Nebenbei: bei einigen Frauen gab es den Zusatz vidua, bei einer Braut die Bezeichnung virgo virtuosa. Hätte man die Braut Anna Theresia Josepha von Giol besonders bezeichnen wollen, dann vielleicht als virgo praenobilis et virtuosa. Oder vielleicht auch als (Ma)demoiselle.

Zu van Geul: wenn das ein niederländischer oder flämischer Name ist, dann würde er heute ungefähr van Chöil ausgesprochen (Muttersprachler und Zweitsprachler bitte nicht grinsen). Ich glaube eher an zufällige Ähnlichkeit als an einen Zusammenhang. Es sei denn, ein italienischer oder katalanischer Name wurde im niederländischen Sprachgebiet zu van Geul und tauchte in Bonn dann in beiden Varianten auf. Spekulation.

Viele Grüße
Xylander

[Koblenzer14]

Hallo Xylander,


vielen Dank für deine Durchsicht!
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen der Kirchenbücher.


Es ist so, dass Anna Theresia Josepha von Giol im ersten Eintrag als "Domina" bezeichnet wurde, das "Domina" wurde dabei sogar zwei mal unterstrichen, warum auch immer ? Ab der zweiten Taufe ist sie dann durchgängig eine "praenobilis Domina".Soweit ich das sehen konnte, werden aber alle Gattinen hoher Beamter auch tituliert. In dem Zusammenhang ist es gerade im späten 18. Jahrhundert aber schwer,niedrige Adlige und hohe bürgerliche Beamte auseinander zu halten. Jeder Pfarrer hat da sein eigenes Ding gemacht.


Bei der "Geul"-Familie gebe ich Dir recht, für einen Zusammenhang gibt es aktuell keine deutlichen Hinweise.


Aber ein paar Anhaltspunkte habe ich noch,


1.) ich bin darauf hingewiesen wurden, dass bei den Taufzeugen des ersten Kindes Trivelli/Giol eine "Theresia von Giol" anwesen war! Also haben wir vermutlich damit die erste Verwandte gefunden.


2.) gibt es in Bonn eine sehr hohe Zahl an Beamten-Familien, die das Prädikat " de" mit anschließend Französisch/niederländisch klingenden FN führen, etwa " de breuning" und "de Buget", bei Giol wird ja oft auch das "de" vorgesetzt. Möglicherweise ein Hinweis auf ein breite Einwanderung von miteinander versippten Familien ?


3.) Ist mir eben gerade, der bis hier hin, ähnlichste Bonner FN aufgefallen.
Ich lese "Bernardus de Giolen" ?

Ich hänge den Eintrag mal hier an.


Beste Grüße!


Oliver

[Zita]

Hallo Oliver,

ohne Vergleichs-G schwer zu sagen... ich lese eher "Hiroldt", aber hol dir doch noch andere Meinungen in der Lesehilfe ein.

LG Zita

[Xylander]

Hallo zusammen,
ja, entweder Hiroldt oder Giroldt. Jedenfalls mit r drin und eher nicht derselbe Name
Aus welchem Jahr stammt der Eintrag?

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Hallo Xylander,
Es ist so, dass Anna Theresia Josepha von Giol im ersten Eintrag als "Domina" bezeichnet wurde, das "Domina" wurde dabei sogar zwei mal unterstrichen, warum auch immer ? Ab der zweiten Taufe ist sie dann durchgängig eine "praenobilis Domina".Soweit ich das sehen konnte, werden aber alle Gattinen hoher Beamter auch tituliert. In dem Zusammenhang ist es gerade im späten 18. Jahrhundert aber schwer,niedrige Adlige und hohe bürgerliche Beamte auseinander zu halten. Jeder Pfarrer hat da sein eigenes Ding gemacht.
Aber ein paar Anhaltspunkte habe ich noch,
1.) ich bin darauf hingewiesen wurden, dass bei den Taufzeugen des ersten Kindes Trivelli/Giol eine "Theresia von Giol" anwesen war! Also haben wir vermutlich damit die erste Verwandte gefunden.
2.) gibt es in Bonn eine sehr hohe Zahl an Beamten-Familien, die das Prädikat " de" mit anschließend Französisch/niederländisch klingenden FN führen, etwa " de breuning" und "de Buget", bei Giol wird ja oft auch das "de" vorgesetzt. Möglicherweise ein Hinweis auf ein breite Einwanderung von miteinander versippten Familien ?
3.) Ist mir eben gerade, der bis hier hin, ähnlichste Bonner FN aufgefallen.
Ich lese "Bernardus de Giolen" ?
Ich hänge den Eintrag mal hier an. Oliver

Hallo Oliver,
zu 1. Ja, das habe ich auch gesehen. Die Patin und Namengeberin Anna Theresia von Giol könnte die Mutter, Tante oder Großmutter der Kindsmutter Anna Theresia Josepha von Giol gewesen sein. Dabei war wahrscheinlich von Giol auch der Geburtsname der Patin. Die Geburtsnamen wurden in den lateinischen KB dieser Zeit normalerweise auch nach der Verheiratung beibehalten. Ohne Gewähr!

zu 2. Nein, das de als Indiz reicht nicht. Zumal es bei französischen, spanischen oder lateinischen Angaben zwar von bedeutet. Bei niederländischen aber der, kann aber natürlich auch nachträglicher Adel sein. Generell war ein Hof wie der Kurkölnische ein Magnet für alle möglichen de-Leute, die sich dort oder schon am Ursprungsort auch versippten. Das ist aber zu pauschal, um uns konkret weiterzuhelfen.

zu 3. Siehe Zitas und meine Posts

Wir brauchen ganz dringend einen originalen Eintrag zur Heirat Trivelli - von Giol!
Entweder direkt im KB, oder vom Historischen Archiv des Erzbistums Köln, das ich Dir nochmal ans Herz lege.

Ober er uns hilft wissen wir nicht. Aber ohne diese Quelle sehe ich kein Weiterkommen.

Kannst Du Deinen Gewährsmann Hermann nicht noch einmal fragen:
- Woher hat er die Transkription?
- Auf welches KB geht sie zurück: Pfarre (St. Martin???), Jahrgang, Eintrags-Nummer?
- Ist das eine komplette 1:1-Transkription oder nur eine Zusammenfassung?

Ich bin zuversichtlich, dass unsere Stagnation nur vorübergehend ist.

Viele Grüße
Xylander

[Koblenzer14]

Hallo Zita, Hallo Xylander,


danke euch für die Transkription!
Schade, dass es nicht passt, da war wohl der Wunsch Mutter des Gedankens

Ja, das habe ich auch gesehen. Die Patin und Namengeberin Anna Theresia von Giol könnte die Mutter, Tante oder Großmutter der Kindsmutter Anna Theresia Josepha von Giol gewesen sein. Dabei war wahrscheinlich von Giol auch der Geburtsname der Patin. Die Geburtsnamen wurden in den lateinischen KB dieser Zeit normalerweise auch nach der Verheiratung beibehalten. Ohne Gewähr!

In dem Fall ist das ein echter Segen, dass der Geburtsnamen weiter geführt wird!Dann haben wir jetzt zwei verwandte Damen.Da "Theresia von Giol" in den Bonner KB sonst keine Erwähnung findet, muss sie Auswärtige sein. So viel steht schon mal fest. Gleichwohl hat Sie es ja für die Taufe nach Bonn geschafft, also dürfte die Entfernung zu Ihrer Heimat nicht allzu weit gewesen sein?

Nein, das de als Indiz reicht nicht. Zumal es bei französischen, spanischen oder lateinischen Angaben zwar von bedeutet. Bei niederländischen aber der, kann aber natürlich auch nachträglicher Adel sein. Generell war ein Hof wie der Kurkölnische ein Magnet für alle möglichen de-Leute, die sich dort oder schon am Ursprungsort auch versippten. Das ist aber zu pauschal, um uns konkret weiterzuhelfen.

Leuchtet ein!

Wir brauchen ganz dringend einen originalen Eintrag zur Heirat Trivelli - von Giol!
Entweder direkt im KB, oder vom Historischen Archiv des Erzbistums Köln, das ich Dir nochmal ans Herz lege.

Den Eintrag halte ich auch für zentral,leider ist er in den originalen KB von St.Martin nicht zu finden und wird auch in dem zughörigen Register nicht erfasst.Der Eintrag von Hermann stammt aus einer späteren Auswertung des KB St. Martin.Ich werde aber nochmal Rücksprache halten und das Archiv spätestens am Wochenende anschreiben!


Im Köcher haben ich sonst noch die Suche nach den Sterbeurkunden des Ehepaars Trivelli/Giol.Da erhoffe ich mir ein bissche "amtliche Fnesse"


Beste Grüße und besten Dank


Oliver

[Xylander]

Hallo Oliver,

in welchem KB waren nochmal die Taufeinträge?

Zur Anreise der Patin: nahegelegen wäre Brühl, Sommerresidenz des Erzbischofs. Da gabs auch Hofbeamten-Familien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%B6sser_Augustusburg_und_Falkenlust

Ich habe auch Pendlerfamilien Brühl - Bonn und umgekehrt. Bisher keine von Giol oder ähnlich, das sagt aber nichts.

Ja, die Sterbeeinträge sind Hoffnungsreserve!

Viele Grüße
Xylander

[Koblenzer14]

Hallo Xylander,


die Taufeinträge waren sämtlichst in St. Martin, der "Ausweichstation" für die Schlosskapelle.Die "anderen" Trivellis sind in St. Remigi zu finden, also Johannes Caspar.


Brühl, da ist mir auch schon mal was zu Ohren gekommen.
Ich weiß, dass Bernard Trivelli Im "Inventar der Schlösser und Gärten zu Brühl" erwähnt wird.



Eine kurze Suche hat zu den Stichworten "Giol" und "Brühl" nichts gefunden, wundert mich aber nicht, da "Giol" in Deutschen Archiven gernell keine Ergebnisse generieren Aber das muss nichts heißen,manche Familien sind halt unter dem Radar geblieben.


Am 30.06.1765 wird in Amsterdam eine Tochter des Ehepaares Corneeils van aaltwijk und der Anna Maria Van Giol geboren. Den Eintrag habe ich schon vor einige Zeit gefunden, dachte aber das wäre eher kalt und es kämen einige Nähere...

[Xylander]

Hallo Oliver,
hast Du zu der Anna Maria van Giol mal einen Link?
Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Den Eintrag halte ich auch für zentral,leider ist er in den originalen KB von St.Martin nicht zu finden und wird auch in dem zughörigen Register nicht erfasst.Der Eintrag von Hermann stammt aus einer späteren Auswertung des KB St. Martin.Ich werde aber nochmal Rücksprache halten und das Archiv spätestens am Wochenende anschreiben!
Oliver

Hallo Oliver,
beim Archiv des Erzbistums kannst Du Dich auf zwei Fragen konzentrieren
1. Was gibt es zur Heirat Trivelli - von Giol 1788 ?
2. Was gibt es allgemein zu von Giol und vor allem zu Trivelli ?

Gerade zu Trivelli erwarte ich einiges. Zum einen die Schriftstücke bei denen er nach außen als Hofrat und Notar fungierte. Zum andern solche aus seinem Binnenverhältnis zum Hof: Einstellung bzw Berufung, Honorare, Gesuche, Anträge, interne Tätigkeits-Berichte. Daraus können auch biographische und familiäre Verhältnisse hervorgehen. Hab ich in Brühl erlebt, da begründete der Hofgärtner seinen Antrag auf Gehaltserhöhung mit Hinweis auf seine vielen Kinder.

Wenn Du weißt, was es gibt, was Dich interessiert, und was es kostet, kannst Du entscheiden. Du kannst dann bei der Person, die auf Deine mail antwortet auch telefonisch nachhaken. Vielleicht kommst Du auf dem Weg auch an ein Trivelli-Siegel.

Viel Glück
Xylander

[Koblenzer14]

Hallo Xylander,


ich werde die Anfrage an das Archiv heute noch schicken,umso früher, umso besser. Zumal uns ja langsam auch anderweitige Optionen ausgehen
Danke für die Tipps dahingehend!

[Koblenzer14]

Hallo Zusammen,


ich konnte mitlerweile den Vater der Anna Thersia Josepha von Giol ausfindig machen. Das war ein gewisser Josephus Petrus de Giol/ de ghyol, der in Aachen um 1750 lebte, dort aber nicht geboren wurde.
Der FN ist also wirklich " de Giol" mit etwaigen Abweichungen.
Da es einen französischen Taufpaten bei einer der Kinder gab, könnte das ein Hinweis darauf sein, dass Joseph Petrus aus Frankreich kam.


Kennt Jemand von Euch gute Nachschlagwerke in Bezug auf Französsische (Adels-)Geschlechter?


Beste Grüße


Oliver

[Xylander]

Hallo Oliver,
prima, endlich ein kleiner Schritt weiter. Eine Frage nur: hieß der Vater Josephus Petrus de Giol/de ghyol oder de Giol/de gyhol? Es geht mal wieder um die Aussprache und über diese um einen Hinweis auf die Herkunft.
Wie hieß denn der französische Taufpate? Französische Namen sind in Aachen nicht selten.
Viele Grüße
Xylander

[kalex1946]

Hallo Oliver,

Ich würde mal bei Prof. Dr. Gero v. Plessen nachfragen. Er ist bei www.adel-in-nrw.de für Bezirk Aachen zuständig. Vielleicht weiß er etwas über französiche Adelsfamilien in Aachen.

https://www.adel-in-nrw.de/bezirke/aachen/

Gruß aus South Carolina
Kurt

[Koblenzer14]

Hallo Zusammen,

Ich würde mal bei Prof. Dr. Gero v. Plessen nachfragen.

Hallo Kurt,
besten Dank für den Hinweis! Das dürfte genau die richtige Anlaufstelle sein.




Hallo Xylander,


Eine Frage nur: hieß der Vater Josephus Petrus de Giol/de ghyol oder de Giol/de gyhol? Es geht mal wieder um die Aussprache und über diese um einen Hinweis auf die Herkunft.
Wie hieß denn der französische Taufpate? Französische Namen sind in Aachen nicht selten.


Da gab es meinerseits leider einen Tippfehler,richtig ist Gyohl!
Danke für den Hinweis!


Es geht um den Herren Paulus Scavoir. Ich habe etwas nach den Ursprüngen des FN geforscht. Er kommt vor 1750 fast ausschließlich in Zentralfrankreich vor.Erst dannach gibt es um Heinsberg herum wenige Nennungen.
Deswegen vermute ich, dass Paulus Scavoir entweder selber noch in Frankreich geboren wurde, höchstens aber in der zweiten Generation dort lebt.