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  #1  
Alt 14.07.2018, 12:37
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Standard Erneuerung eines Lehens bei Herrenfall bzw. Mannfall

Hallo zusammen!

Mein Anliegen ist nicht primär genealogischer Art, aber dann am Ende doch wieder.

Es geht um das Lehnsrecht im Mittelalter. Starb der Lehnsherr ("Herrenfall"), dann wurde dem Lehnsnehmer ein neuer Lehnsbrief ausgestellt. Starb umgekehrt der Lehnsnehmer eines erblichen Lehens ("Mannfall"), dann wurde seinem Erben ebenfalls ein neuer Lehnsbrief augestellt. So weit, so einfach.

Nun gab es aber viele Fälle, ich möchte sagen, sie stellten bei Lehnsbindungen zwischen Territorialherren und deren ritterlichen Vasallen und zwischen letzteren und deren Aftervasallen die Regel dar, in denen sowohl Lehnsherr als auch Belehnter nicht aus einer Person bestanden, sondern aus einem "Familienverband". Das stellte für den Lehnsnehmer insofern eine sinnvolle Regelung dar, als sie die Wahrscheinlichkeit erhöhte, ein Lehen in der Familie zu behalten, da meistens ein Agnat zur Stelle war um in den Vertrag einzutreten.

Wie wurde es in denjenigen Fällen mit der Ausstellung eines Lehnsbriefes gehandhabt, in denen irgendeine mitbelehnte Person starb? Wurde dann auch gleich ein neuer Lehnsbrief ausgestellt (was ja immer mit Kosten verbunden war), oder wurde das Lehen nur ausdrücklich erneuert, falls der Senior der Familie, also beispielsweise der älteste Bruder als Repräsentant, starb? Dieselbe Frage stellt sich umgekehrt für den Familienverband der Lehnsherren. Ich habe bisher nur Fälle kennengelernt, in denen lediglich bei Tod des jeweiligen Ältesten ein neuer Lehnsbrief ausgefertigt wurde. Aber kann man das als generelle Regel annehmen?

Der Bezug zur Genealogie tritt nun hier zutage. Wenn ich einen Lehnsbrief vorliegen habe, also die Erneuerung eines Lehens, dann darf ich doch (unter der Annahme, daß nur bei Tod des jeweiligen Seniors ein solcher ausgestellt wurde) davon ausgehen, daß diejenige Person, welche nun, im Gegensatz zum vorigen Lehnsbrief, nicht mehr erwähnt wird, der älteste (Überlebende) einer Anzahl von Brüdern war (falls sicher ist, daß es sich um Brüder handelt). Falls ich aus anderen Quellen nicht ersehen kann, in welcher Folge mehrere Brüder altersmäßig rangieren, dann wäre doch also eine Reihe von Lehnsbriefen ein gutes Hilfsmittel, hier Ordnung hineinzubringen. Oder habe ich einen Denkfehler gemacht?

Vielen Dank für eure Ideen!
__________________
Gruß

Geändert von consanguineus (15.07.2018 um 21:05 Uhr)
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  #2  
Alt 14.07.2018, 17:40
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Roswitha Roswitha ist offline weiblich
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Hallo consanguineus,
auch ich habe Kopien von Lehnsbriefen, die mir sehr geholfen haben, weil die Kirchenbücher aus dieser Zeit nicht mehr vorhanden waren. Die Lehen betrafen auch einen Familienverband, also die Nachkommen des ersten Lehnsnehmers.
Die Lehen wurden nur erneuert, wenn der älteste starb und an einen Bruder, Halbbruder (den älteren) oder einen Sohn weitergegeben wurde. Immer an die männliche Linie. Die Mitlehnsnehmer wurden namentlich genannt.
Viele Grüße
Roswitha
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  #3  
Alt 14.07.2018, 17:55
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Roswitha,

vielen herzlichen Dank für Deine Antwort! Genauso, wie Du es beschreibst, kenne ich es auch aus den mir vorliegenden Urkunden. Ich habe meine Frage gestellt, weil ich wissen wollte, ob man das generell als Regel annehmen kann. Wenn es so wäre, dann wüßte man sicher, daß derjenige, der in einem neuen Lerhnsbrief nicht mehr genannt wird, der älteste Bruder oder Vetter gewesen sein muß.

Die ergänzende Frage ist aber nun diese: falls von einer Anzahl von Brüdern einige Ritter geworden, andere Knappen geblieben sind, hat dann der älteste Ritter das Seniorat inne, auch wenn er einen älteren Bruder hatte, der es vorzog, Knappe zu bleiben? Oder geht es strikt nach dem Lebensalter, ungeachtet des Ranges?
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Gruß

Geändert von consanguineus (15.07.2018 um 09:52 Uhr)
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  #4  
Alt 14.07.2018, 22:25
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Roswitha Roswitha ist offline weiblich
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Hallo consanguineus,
genau kann ich deine Frage nicht beantworten. Ich gehe davon aus, das es nicht zwingend nach dem Alter ging, wenn der Vater einen anderen Erben bestimmt hatte. Er wird den bevorzugt haben, der sich als der Tüchtigere erwiesen hat. Aber das ist nur eine Vermutung von mir.
Vielleicht antwortet noch jemand, der besser über dieses Thema informiert ist.
Viele Grüße
Roswitha
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  #5  
Alt 15.07.2018, 07:14
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Roswitha,

nach Lehnsrecht war es wohl nicht so einfach, jemanden zum Erben zu bestimmen. Ein Lehnsverband bestand ja häufig aus mehreren Personen, die, wenn das Lehen schon lange in der Familie war, durchaus auch gar nicht mehr so nah miteinander verwandt gewesen sein mußten. Entscheidend war nur die Abkunft in direkter männlicher Linie vom ersten Lehnsnehmer bzw. den ersten Lehnsnehmern.

Ich kann es halt nur für die Fälle sagen, die ich kenne. Aber mich würden die allgemein geltenden Regeln interessieren.

Ein schönen Sonntag wünsche ich!
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Gruß
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  #6  
Alt 15.07.2018, 11:09
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen in die spätmittelalterlich/frühneuzeitliche Lehnsrechts-Diskussionsrunde
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Ich kann es halt nur für die Fälle sagen, die ich kenne. Aber mich würden die allgemein geltenden Regeln interessieren.
ich/mich auch - nur: Vor Jahren hat mal ein ausgewiesener Rechtshistoriker (Uniprof und Akademievizepräs.) zu mir gesagt: Im alten Lehnsrecht und in der Lehnsrechtspraxis (!) kennen sich nicht mal die Experten aus. Also: Wirklich Verbindliches wird Dir kaum jemand sagen können - von der Berücksichtigung regionaler und zeitlicher Unterschiede ganz zu schweigen.

Meine Erfahrungen zu Deinen Fragen sind Folgende (basierend auf einer Vielzahl ausgewerteter Lehnsbücher und -urkunden/briefe):

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Ich habe bisher nur Fälle kennengelernt, in denen lediglich bei Tod des jeweiligen Ältesten ein neuer Lehnsbrief ausgefertigt wurde. Aber kann man das als generelle Regel annehmen?
Ich kenne diese Fälle auch und vermute dahinter eine generelle Regel. Logisch wäre es schon, weil ja nur der Älteste der eigentlich Belehnte (= Lehnsträger) ist. In den mir bekannten Quellen (hauptsächlich Harzraum) heißt es regelmäßig etwa: "A als dem Ältesten zu Mitbehuf seiner Brüder B und C und seiner Vettern E und F, seines Bruders D nachgelassenen Söhnen, wird nach dem Tode seines Vaters Z mit folgendem beliehen usw."

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Wenn ich einen Lehnsbrief vorliegen habe, also die Erneuerung eines Lehens, dann darf ich doch (unter der Annahme, daß nur bei Tod des jeweiligen Senior ein solcher ausgestellt wurde) davon ausgnehen, daß diejenige Person, welche nun, im Gegensatz zum vorigen Lehsbrief, nicht mehr erwähnt wird, der älteste (Überlebende) einer Anzahl von Brüdern war (falls sicher ist, daß es sich um Brüder handelt).
Ja.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Falls ich aus anderen Quellen nicht ersehen kann, in welcher Folge mehrer Brüder altersmäßig rangieren, dann wäre doch also eine Reihe von Lehnsbriefen ein gutes Hilfsmittel, hier Ordnung hineinzubringen.
Ja, natürlich, sofern sich aus dem Lehnsbrief selbst nicht explizit etwas anderes ergibt. Eine solche Ausnahme wäre z. B. die Eventualbelehnung ("A, B und C, werden belehnt mit … und wenn von diesen oder ihren Nachkommen niemand mehr ist, dann ihre Vettern D, E und F und deren Nachkommen"). Darüber, ob einer der Eventualbelehnten älter war als der Älteste, sagt das natürlich nichts aus.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Oder habe ich einen Denkfehler gemacht?
Also meiner Meinung nach: nein. Ich handhabe das genauso. Schön sind ja Lehnsbriefe, die noch in die Zeit der Kirchenbücher hineinragen und anhand derer man die Reihenfolge der Söhne prüfen kann. In meinen Fällen stimmte bisher die aus den Lehnsbriefen gezogene Schlussfolgerung. Deshalb gehe ich davon aus, dass man auch für die Vor-KB-Zeit methodisch davon ausgehen kann.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Die ergänzende Frage ist aber nun diese: falls von einer Anzahl von Brüdern einige Ritter geworden, andere Knappen geblieben sind, hat dann der älteste Ritter das Seniorat inne, auch wenn er einen älteren Bruder hat, der es vorzog, Knappe zu bleiben? Oder geht es strikt nach dem Lebensalter, ungeachtet des Ranges?
Ich denke, es ging strikt nach dem Lebensalter. In meinen Fällen um 1500 spielt es z. B. keine Rolle, ob ein (bürgerlicher) Mitbelehnter Doktor war, was ihn ja ebenfalls im Rang erhöht.
Für niederadlige Familien im 15. Jh. kann ich dazu aber nichts sagen: Von meinen kursächsischen Ehrbarmannen, für die ich Lehnsbriefe kenne, war keiner Ritter und wird keiner als Knappe bezeichnet. Und unter meinen schweizerischen und niederrheinischen Vorfahren habe ich zwar Knappen und Ritter, aber für die wiederum gibt es keine Lehnsbriefe, die zur Lösung Deiner Frage beitragen. Aber: Wenn Du den "Rang" Ritter erwähnst, dann darfst Du nicht vergessen, worauf er sich bezieht; auf einen lehnsrechtlichen Vorteil unter standesmäßig Gleichen (hier: ritterbürtigen) wohl eher nicht. Außerdem: So toll ist das Seniorat nun auch wieder nicht, da man als Senior offenbar die ganze Verantwortung und Verwaltung innehatte.

Zitat:
Zitat von Roswitha Beitrag anzeigen
Ich gehe davon aus, das es nicht zwingend nach dem Alter ging, wenn der Vater einen anderen Erben bestimmt hatte.
Ich meine, das wäre nicht gegangen:
Erbe wird nach Erbrecht vererbt, und da konnte man auch testieren, sofern man zwingende Rechte wie die Gerade nicht beschnitt.
Lehen dagegen werden nur nach Lehnsrecht weitergegeben, und das man dahingehend letztwillig verfügen könnte, ist mir noch nirgends aufgefallen oder untergekommen. Verkaufen/ verschenken: ja, sofern der Lehnsherr Konsens erteilt. Aber selbstbestimmt vererben: nein.

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben

Geändert von Alter Mansfelder (15.07.2018 um 11:22 Uhr) Grund: Im vorletzten Absatz den Schluss ergänzt.
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  #7  
Alt 15.07.2018, 13:26
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Alter Mansfelder, ich danke Dir sehr für die Zeit, die Du Dir genommen hast, Dich meiner Frage so sorgfältig anzunehmen. Das ist mir eine große Hiilfe!

In dem konkreten Fall, der mich beschäftigt, geht es um die Frage, wie ich die Brüder Heinrich d. Ä. (Knappe), Wedigo (Ritter) und Heinrich d. J. (Ritter) von dem Rode altersmäßig sortieren kann. Daß Heinrich d. Ä. älter ist als sein gleichnamiger Bruder, der als "der Jüngere" bezeichnet wird, versteht sich von selbst. Es ergeben sich nun theoretisch folgende Optionen:

1. Heinrich d. Ä., Heinrich d. J., Wedigo
2. Heinrich d. Ä., Wedigo, Heinrich d. J.
3. Wedigo, Heinrich d. Ä., Heinrich d. J.

Bislang ging ich davon aus, daß Wedigo in der Mitte rangiert, denn man findet es auch in anderen Generationen, daß der Älteste Heinrich heißt, der nächste Wedigo und der folgende jüngere Bruder (so vorhanden) wiederum Heinrich. Danach war es offenbar egal.

Diese drei Brüder waren seit 1359 Pfandnehmer (ich bin mal so frei, die lehsnrechtlichen Gepflogenheiten auf das Pfandgeschäft zu übertragen) auf dem Falkenstein. Zum ersten Male taucht im Jahre 1385 ein Revers gegenüber dem Bischof von Halberstadt als Pfandgeber auf. Es reversieren sich Ritter Heinrich d. J. (in der Urkunde allerdings d. Ä. genannt, da sein gleichnamiger Neffe ebendort als d. J. auftaucht) und seine Neffen, die Brüder Heinrich, Wedigo und Friedrich. Ich folgere daraus, daß Wedigo (deren Vater) verstorben war und seine Söhne aus diesem Grunde namentlich als Mitinhaber des Pfandes genannt werden. Da nun der Knappe Heinrich d. Ä. in diesem Revers ebenfalls nicht mehr erwähnt wird, kann er 1. nicht mehr am Leben sein, muß er 2. jünger als Wedigo sein (ansonsten, also wenn er älter gewesen, mithin der Senior gewesen wäre, hätte der Pfandbrief schon vor 1385, nämlich anläßlich seines, des Knappen Heinrich Tod, erneuert werden müssen) muß er 3. auch vor seinem Bruder Wedigo verstorben sein. Wäre Wedigo nämlich zuerst verstorben, wäre Heinrich d. Ä. Senior geworden.

Weiterhin scheint Heinrich d. Ä., der Knappe, keine zu diesem Zeitpunkt, also 1385, noch lebenden Erben gehabt zu haben, da diese sonst, analog zu Wedigos Söhnen, nach dem Tode ihres Vaters als Mitinhaber des Pfandgutes aufgeführt worden wären.

Im Jahre 1386, bereits ein Jahr später, reversieren sich die Rodes erneut gegenüber dem Bischof, und zwar anläßlich des Todes des Ritters Heinrich d. J. Nun ist die erste Generation der Pfandnehmer komplett verstorben. Pfandinhaber sind, wie zuvor, die drei Söhne des Wedigo, nämlich Heinrich, Wedigo und Friedrich. Auch Heinrich d. J. scheint ohne männliche Erben aus der Welt geschieden zu sein, denn weitere Rodes werden nicht aufgeführt.

Stattdessen werden Hans Marschalk und Friedrich von Bendeleben Mitinhaber, wofür es eigentlich nur zwei Gründe geben kann: entweder, die Rodes benötigten Geld und ließen es zu, daß Marschalk und Bendeleben sich in den Falkenstein "einkauften", worüber es allerdings unter den zahlreichen Urkunden des Hochstifts Halberstadt keine Belege gibt, oder aber Marschalk und Bendeleben sind die Schwiegersöhne Heinrichs d. J. von dem Rode, wofür es allerdings ebenfalls keine Belege gibt. Ich persönlich neige zur zweiten Version. Falls sie nämlich Töchter Heinrichs d. J. geheiratet hätten, so wird dies aller Wahrscheinlichkeit vor der Übernahme des Falkensteins durch die Rodes passiert sein, als nämlich die Rodes noch in ihrer alten Heimat, der Goldenen Aue, lebten und wirkten, aus der auch die Marschalks und Bendelebens stammten.

Einen vierten Bruder Heinrich hat es, wie ich unlängst feststellte, ebenfalls gegeben, welcher allerdings vor 1345 verstorben ist. Ich vermute, dieser war der älteste von allen, so daß die Reihenfolge folgendermaßen gelautet haben könnte:

Heinrich (+ vor 1345), Wedigo, Heinrich d. Ä., Heinrich d. J.

Somit wäre die traditionelle "Rode'sche Ordnung" wiederhergestellt!

Falls sich jemand wundern sollte, worüber man sich in seiner knappen Freizeit Gedanken machen kann: mir bereiten solche Dinge tatsächlich Freude!
__________________
Gruß

Geändert von consanguineus (15.07.2018 um 14:32 Uhr)
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  #8  
Alt 16.07.2018, 15:39
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo consanguineus,
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
In dem konkreten Fall, der mich beschäftigt, geht es um die Frage, wie ich die Brüder Heinrich d. Ä. (Knappe), Wedigo (Ritter) und Heinrich d. J. (Ritter) von dem Rode altersmäßig sortieren kann.
normalerweise so und in der Reihenfolge, wie sie in der Aufzählung in (bestenfalls mehreren) Urkunden erscheinen.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Bislang ging ich davon aus, daß Wedigo in der Mitte rangiert, denn man findet es auch in anderen Generationen, daß der Älteste Heinrich heißt, der nächste Wedigo und der folgende jüngere Bruder (so vorhanden) wiederum Heinrich. Danach war es offenbar egal.
Diesen gedanklichen Ansatz halte ich für untauglich. Einmal ganz abgesehen davon, dass die "Leitnahmenthese" überholt ist und es eine entsprechende verbindliche Gewohnheit nicht gibt: Wer sagt Dir denn, dass vor Heinrich nicht Friedrich und Ludwig und zwischen Wedigo und Heinrich nicht Hugo und Johann als Kleinkinder verstorben sind?
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Diese drei Brüder waren seit 1359 Pfandnehmer ... auf dem Falkenstein. Zum ersten Male taucht im Jahre 1385 ein Revers gegenüber dem Bischof von Halberstadt als Pfandgeber auf. Es reversieren sich Ritter Heinrich d. J. (in der Urkunde allerdings d. Ä. genannt, da sein gleichnamiger Neffe ebendort als d. J. auftaucht) und seine Neffen, die Brüder Heinrich, Wedigo und Friedrich.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Ich folgere daraus, daß Wedigo (deren Vater) verstorben war und seine Söhne aus diesem Grunde namentlich als Mitinhaber des Pfandes genannt werden.
Genau.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Da nun der Knappe Heinrich d. Ä. in diesem Revers ebenfalls nicht mehr erwähnt wird,

kann er 1. nicht mehr am Leben sein,
Ja, üblicherweise, es sei denn, die beiden anderen Brüder hätten seinen Anteil von ihm erworben.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
muß er 2. jünger als Wedigo sein
Warum? Wenn er sonst stets vor Wedigo steht, war er gewiss älter.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
(ansonsten, also wenn er älter gewesen, mithin der Senior gewesen wäre, hätte der Pfandbrief schon vor 1385, nämlich anläßlich seines, des Knappen Heinrich Tod, erneuert werden müssen)
Nicht unbedingt. Es geht ja um Pfandschaft mit Konsens des Lehnsherrn (nehme ich an!), und nicht um ein echtes Lehen mit Wiedereinräumungsverpflichtung (oder?). Unabhängig davon: Wer sagt Dir, dass der Pfandbrief nicht vor 1385 tatsächlich erneuert wurde und nur die entsprechende Urkunde nicht mehr vorhanden ist? Außerdem: Heinrich d. Ä. und Wedigo können alsbald nach einander verstorben sein - dann machte man sinnvollerweise nur einen neuen Brief und verschwendete keine "Kuhhaut"
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
muß er 3. auch vor seinem Bruder Wedigo verstorben sein. Wäre Wedigo nämlich zuerst verstorben, wäre Heinrich d. Ä. Senior geworden.
Wie eben schon gesagt, kannst Du m. E. eine lehnsrechtliche Vorgehensweise nicht ohne weiteres auf eine Pfandschaft anwenden. Eine Pfandschaft ist eine Sicherheit für eine Forderung, und Forderungen sind Erbe und nicht Lehen, es sei denn, dass das Pfand als echtes Lehen vergeben wird.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Weiterhin scheint Heinrich d. Ä., der Knappe, keine zu diesem Zeitpunkt, also 1385, noch lebenden Erben gehabt zu haben, da diese sonst, analog zu Wedigos Söhnen, nach dem Tode ihres Vaters als Mitinhaber des Pfandgutes aufgeführt worden wären.
Genau, aber wie gesagt immer unter der Voraussetzung, dass sie nicht ausgezahlt/abgeteilt worden sind.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Im Jahre 1386, bereits ein Jahr später, reversieren sich die Rodes erneut gegenüber dem Bischof, und zwar anläßlich des Todes des Ritters Heinrich d. J. Nun ist die erste Generation der Pfandnehmer komplett verstorben. Pfandinhaber sind, wie zuvor, die drei Söhne des Wedigo, nämlich Heinrich, Wedigo und Friedrich. Auch Heinrich d. J. scheint ohne männliche Erben aus der Welt geschieden zu sein, denn weitere Rodes werden nicht aufgeführt..
So wird es gewesen sein.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Stattdessen werden Hans Marschalk und Friedrich von Bendeleben Mitinhaber, wofür es eigentlich nur zwei Gründe geben kann:
entweder, die Rodes benötigten Geld und ließen es zu, daß Marschalk und Bendeleben sich in den Falkenstein "einkauften",
Eher unwahrscheinlich. Bei Abzahlung der Schuld wäre man sie nämlich nicht ohne weiteres wieder losgeworden.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
oder aber Marschalk und Bendeleben sind die Schwiegersöhne Heinrichs d. J. von dem Rode, wofür es allerdings ebenfalls keine Belege gibt.
Das wäre eine plausible Erklärung, allerdings mangels Beleg nur mit Fragezeichen.
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Falls sich jemand wundern sollte, worüber man sich in seiner knappen Freizeit Gedanken machen kann: mir bereiten solche Dinge tatsächlich Freude!
Na - da sind wir ja dann schon zwei

Es grüßt der Alte Mansfelder
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- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
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  #9  
Alt 17.07.2018, 00:52
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Alter Mansfelder,

zunächst einmal ein dickes Lob: ich schätze Deinen Scharfsinn und Dein Wissen sehr. Deine Anmerkungen sind mir stets eine große Hilfe und zugleich Anregung, meine Gedanken neu zu denken.

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
normalerweise so und in der Reihenfolge, wie sie in der Aufzählung in (bestenfalls mehreren) Urkunden erscheinen.
Leider nimmt mich mein ländlicher Beruf zur Zeit sehr in Anspruch, weswegen ich in aller Kürze antworten werde.

1345: Wedigo "nomine Rade" und seine Brüder
1346: Heinrich, Wedigo und Heinrich "fratres, dicti vonme Rode"
1348: dito, aber inhaltlicher Bezug auf die beiden Urkunden von 1346
1349: Heinrich der Ritter (also d. J.), Heinrich und Wedigo (damals Knechte)
1356: Ritter Wedigo und Heinrich (also d. J.) sowie der Knecht Heinrich
1359: Wedigo und Heinrich, Ritter, und Heinrich, Knecht
1366: Wedigo und Heinrich, Ritter, sowie deren Bruder Heinrich d. Ä.
1369: Wedigo und Heinrich, Ritter, sowie Heinrich, Knecht

Das sind jetzt alle mir bekannten Urkunden, in denen ALLE DREI Brüder erwähnt werden.

Offensichtlich wird der Rang dem Alter vorgezogen. Sobald einzelne Personen als Ritter oder Knecht bezeichnet werden, steht der/stehen die Ritter vorne an.

Die Urkunde von 1345 stellt Wedigo an prominente Position. Seine Brüder werden zwar erwähnt, aber nicht namentlich. Es geht aber aus dem Kontext klar hervor, daß es sich um die Heinrichs handelt.

Die Urkunden von 1346 und 1348 legen die Vermutung nahe, daß tatsächlich ein Heinrich der Älteste ist, gefolgt von Wedigo und Heinrich.

Im Jahre 1349 wird Heinrich (d. J. ) erstmals als Ritter erwähnt und steht folgerichtig am Anfang. Heinrich und Wedigo sind die Knappen. Schlußfolgerung siehe oben.

1356, Wedigo ist inzwischen zum Ritter geschlagen worden und rangiert vor seinem Bruder Heinrich d. J., welcher schon einige Jahre zuvor als Ritter bezeichnet wird. Beide werden vor dem Knappen Heinrich d. Ä. genannt.

Im Grunde muß ich zugeben, daß die allermeisten Urkunden den Schluß nahelegen, daß der Knappe Heinrich der älteste Bruder ist, gefolgt von Wedigo und dem jüngeren Heinrich. Nur die erste Urkunde paßt nicht in das Bild. Warum könnte Wedigo hervorgehoben worden sein? Es geht um eine von den Lehnsherren genehmigte Schenkung an das Kloster Ilfeld.

Was denkst Du?

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Diesen gedanklichen Ansatz halte ich für untauglich. Einmal ganz abgesehen davon, dass die "Leitnahmenthese" überholt ist und es eine entsprechende verbindliche Gewohnheit nicht gibt: Wer sagt Dir denn, dass vor Heinrich nicht Friedrich und Ludwig und zwischen Wedigo und Heinrich nicht Hugo und Johann als Kleinkinder verstorben sind?
Das sagt mir tatsächlich niemand, wobei hier davon auszugehen ist, daß ein als Kleinkind verstorbener Heinrich bei nächster Gelegenheit durch ein gleichnamiges Neugeborenes ersetzt wurde.

Ob die Leitnamentheorie wirklich überholt ist, darüber streiten sich die Gelehrten. Mangels einer echten Ausbildung in dieser Richtung will und werde ich mich dazu nicht äußern. Ich will auch gar keine Wissenschaft davon machen, habe aber beobachtet, daß es durchaus typische Namen in bestimmten Familien gibt. Aufgrund sich verändernder Moden wird vielleicht nicht mehr die Mehrzahl der Jungs auf einen dieser Namen getauft. Aber dennoch ist es so.

Ein gutes Beispiel ist die Familie meiner Frau, in der ein bestimmter Name gehäuft vergeben wurde (und gelegentlich noch wird). Außerhalb dieser Familie tritt dieser Name äußerst selten auf. Man muß dieses Phänomen nicht in die Schublade "Leitnamen" stecken. Es ist einfach nur ein netter Brauch, der in manchen Familien gepflegt wurde und wird.

Viele Grüße über den Berg!
__________________
Gruß
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  #10  
Alt 17.07.2018, 17:59
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Hallo consanguineus,
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
1345: Wedigo "nomine Rade" und seine Brüder
1346: Heinrich, Wedigo und Heinrich "fratres, dicti vonme Rode"
1348: dito, aber inhaltlicher Bezug auf die beiden Urkunden von 1346
1349: Heinrich der Ritter (also d. J.), Heinrich und Wedigo (damals Knechte)
1356: Ritter Wedigo und Heinrich (also d. J.) sowie der Knecht Heinrich
1359: Wedigo und Heinrich, Ritter, und Heinrich, Knecht
1366: Wedigo und Heinrich, Ritter, sowie deren Bruder Heinrich d. Ä.
1369: Wedigo und Heinrich, Ritter, sowie Heinrich, Knecht
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Offensichtlich wird der Rang dem Alter vorgezogen. Sobald einzelne Personen als Ritter oder Knecht bezeichnet werden, steht der/stehen die Ritter vorne an.
Ich habe, wie gesagt, keinen Erfahrungswert bezüglich Rittern und Knappen in einer zeitlichen Folge von Lehnsurkunden. Für Deine Fragestellung brauchbar dürften aber jedenfalls die Urkunden sein, in denen alle Brüder noch denselben Rang haben, hier also insbesondere die Urkunden, in denen noch keiner der Brüder Ritter ist. Denn dann müsste die Reihenfolge wie üblich nach dem Alter ausgerichtet sein. - Ansonsten ist es z. B. in den Zeugenreihen anderer Urkunden natürlich meist so, dass die geistlichen vor den weltlichen Zeugen stehen, und innerhalb der jeweiligen Gruppe die Ranghöheren jeweils weiter vorn (also voran die -hochadligen- Herren, dann die Niederadligen, also zuerst die Ritter und danach die Knappen/ Junker, schließlich die Bürgerlichen).

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Im Grunde muß ich zugeben, daß die allermeisten Urkunden den Schluß nahelegen, daß der Knappe Heinrich der älteste Bruder ist, gefolgt von Wedigo und dem jüngeren Heinrich.
So wird es auch sein, denke ich.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Nur die erste Urkunde paßt nicht in das Bild. Warum könnte Wedigo hervorgehoben worden sein?
Das kann alle möglichen, völlig plausiblen Gründe haben. Vielleicht waren die anderen beiden schlichtweg verhindert.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Ob die Leitnamentheorie wirklich überholt ist, darüber streiten sich die Gelehrten. ..., habe aber beobachtet, daß es durchaus typische Namen in bestimmten Familien gibt. Aufgrund sich verändernder Moden wird vielleicht nicht mehr die Mehrzahl der Jungs auf einen dieser Namen getauft. Aber dennoch ist es so.
Natürlich - unbestritten. Ich wollte damit ja nur vor allem eines sagen: Wenn Heinrich die Söhne Heinrich und Wedigo gehabt hat, darf man nicht den zwingenden Schluss ziehen, dass der väterliche Großvater Heinrich und der mütterliche Großvater Wedigo hieß (oder ähnliches), denn es gibt schlichtweg keine allgemeinverbindlichen Bräuche oder Gewohnheiten, die noch dazu von jedermann beherzigt werden. Mit einem solchen verfehlten methodischen Ansatz wurde aber scheinbar oft Genealogie betrieben. Der Name ist ein kleines Indiz unter vielen - mehr aber auch nicht. Ein netter Brauch - wie Du es genannt hast.

Zum Schluss eine interessierte Frage: Weshalb ist es Dir so wichtig, die Altersreihenfolge der Brüder zu klären?

Es grüßt der Alte Mansfelder
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