Suche nach Begräbnisstätte "Friedhof im Wald

[LePoiluFrançais]

Hallo zusammen,
So heißt es in der Geschichte des 4. Magdeburgischen Infanterie-Regiments Nr. 67 während der Kämpfe in den Argonnen und insbesondere bei der Einnahme von Bagatelle am 30. Juni 1915:

"Die Zahl der von uns begrabenen Franzosen kann auf 150 geschätzt werden, von dem praktisch ausgelöschten Regiment wurden nur Reste gerettet."

Dann fiel mir eine Karte in die Hände, auf der von einem "waldfrdhf" die Rede war. Mit meinen geringen Kenntnissen der Abkürzungen und der deutschen Sprache würde ich sagen, dass es sich um einen "Friedhof im Wald" handelt.

Ich kann nicht sicher sein, dass diese französischen Soldaten dort begraben wurden, aber wenn nicht, wo?
Können wir erfahren, wohin die Leichen der Deutschen auf diesem provisorischen Friedhof gebracht wurden? (Und wenn sie verschoben wurden?)

Ich würde gerne mehr über diesen Friedhof erfahren und vielleicht herausfinden, ob dort Franzosen begraben sind? (oder sogar auf heutige deutsche Friedhöfe verlegt?)

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit für meine Fragen,
Guten Abend.

LPF

[minhs]

Hallo,

die Abkürzung dürfte ganz normal für "Waldfriedhof" stehen.

Die Lage ist eindeutig über Google ermittelbar.

https://www.google.de/maps/place/N%C3%A9cropole+nationale+de+La+Haraz%C3%A9e/@49.2200266,4.9011277,8023m/data=!3m1!1e3!4m13!1m7!3m6!1s0x47ebb209b32f7b7b:0xf4d95744a42d175!2sLa+Haraz%C3%A9e,+51800+Vienne-le-Ch%C3%A2teau,+Frankreich!3b1!8m2!3d49.195514!4d4.9167189!3m4!1s0x0:0x5ab2a5293819e05f!8m2!3d49.1954531!4d4.9164437

Im Norden ist Binarville, im Süden La Hazaree. Dort ist auch ein bedeutender Friedhof. Schwer zu sagen, ob die Opfer dieses wahnsinnigen Krieges dahin umgebettet wurden.

https://www.google.de/maps/place/N%C3%A9cropole+nationale+de+La+Haraz%C3%A9e/@49.1954531,4.9164437,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipPrcHA4pCyQUnpEz9raI3xynv-U-jWT70hngC9L!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPrcHA4pCyQUnpEz9raI3xynv-U-jWT70hngC9L%3Dw114-h86-k-no!7i4032!8i3024!4m9!1m2!2m1!1sN%C3%A9cropole+nationale+de+La+Haraz%C3%A9e!3m5!1s0x0:0x5ab2a5293819e05f!8m2!3d49.1954531!4d4.9164437!15sCiNOw6ljcm9wb2xlIG5hdGlvbmFsZSBkZSBMYSBIYXJhesOpZZIBEW1pbGl0YXJ5X2NlbWV0ZXJ5

Hoffe das hilft dir was.

Schönen Abend

Hartwig

[Anna Sara Weingart]

Hallo LePoiluFrançais

In dem Wald gab es während des Krieges zahlreiche Friedhöfe. Jedes Regiment hatte seinen eigenen Friedhof. Auf Deiner Karte ist lediglich der Friedhof des Regiments Nr. 123 eingetragen. Auf diesem Friedhof ist sicherlich kein Franzose beerdigt worden.

CIMETIÈRE DU GRENADIER REGIMENT NR.123 - https://argonne1418.com/photos-depoq...ds/image_1094/
CIMETIÈRE DU I.R 67 EN ARGONNE - https://argonne1418.com/photos-depoq...ds/image_1100/

[Anna Sara Weingart]

... So heißt es in der Geschichte des 4. Magdeburgischen Infanterie-Regiments Nr. 67 während der Kämpfe in den Argonnen und insbesondere bei der Einnahme von Bagatelle am 30. Juni 1915: "Die Zahl der von uns begrabenen Franzosen kann auf 150 geschätzt werden" ...

Wenn man sich das Foto des Friedhofs des deutschen Regiments Nr. 67 betrachtet, dann sieht man, dass dort nicht noch zusätzlich 150 Franzosen begraben sein können; dafür ist der Friedhof zu klein. --> https://argonne1418.com/photos-depoq...ds/image_1100/


Die gefallenen Franzosen sind vermutlich woanders begraben worden, und vielleicht später umgebettet worden, vielleicht auf diesen Friedhof:

https://cartepostale-ancienne.fr/index.php?route=product/product&product_id=2301400

[Anna Sara Weingart]

Ich denke, das ist der Friedhof, auf dem Ihr Großvater Pierre LE GLEUT später beerdigt worden ist:

"La nécropole nationale de La Harazée créée en 1915, avec l'ossuaire, rassemble 1672 corps de soldats morts dans les combats du Bois de la Gruerie et de la Harazée pendant la bataille de l'Argonne."
"Ce cimetière militaire a été créé en 1915 lors de la Bataille de l'Argonne pour y regrouper des corps exhumés des cimetières militaires de La Gruerie et de La Harazée."

Donc, probablement, vôtre grand-père était exhumé en 1915, et enterré finalement á la nécropole nationale de La Harazée.
Comme des autres soldats du 8e B.C.P., par exemple Jules FOURNIER qui est décédé le 30/06/1915.

https://fr.geneawiki.com/index.php/Nécropole_nationale_La_Harazée

[Anna Sara Weingart]

Mais, bien, je suppose, qu'il est à une autre nécropole:

"La nécropole nationale « Ossuaire de La Gruerie » est située à la sortie de Vienne-le-Château sur la D 63 conduisant à Binarville. Cet ossuaire a été spécialement construit pour recueillir les corps de 10 000 soldats inconnus relevés dans le Bois de La Gruerie."

http://www.cndp.fr/crdp-reims/memoire/lieux/1GM_CA/cimetieres/francais/gruerie.htm

[LePoiluFrançais]

Hallo, vielen Dank für Ihre Nachrichten, ich werde versuchen, auf jede Nachricht zu antworten.
[QUOTE]die Abkürzung sollte "Waldfriedhof" bedeuten.

Der Standort kann über Google eindeutig bestimmt werden

Ja, dieser Friedhof ist aktuell, der provisorische Friedhof, auf den ich mich beziehe, ist der des Grenadier-Regiments Nr. 123, aber es waren Soldaten des IR 67, die die Soldaten des 8. Bataillons der Foot Chasseurs bestatteten (ca. 150 Leichen). .... [Wenn man sich das Foto des Friedhofs des deutschen Regiments Nr. 67 anschaut, sieht man, dass dort keine weiteren 150 Franzosen begraben sein können; dafür ist der Friedhof zu klein

...sie könnten also auf oder in der Nähe des Friedhofs des IR67 begraben sein, aber ich habe zwei Fragen (die mich dazu brachten, dieses Thema zu posten):
-Wären die französischen Leichen nach dem Krieg umgesiedelt oder...vergessen worden
?
Logischerweise hätten sie von den Deutschen entweder auf einen deutschen Friedhof gebracht oder an die französischen Behörden "zurückgegeben" werden müssen?
Denn ich finde es seltsam, dass von 316 Toten im 8. BCP, von denen die Hälfte von den Deutschen begraben wurde, keine Spur zu finden ist. (Ich würde es verstehen, wenn sie auf dem Schlachtfeld oder unbekannt auf einem französischen Friedhof lägen, aber 150 Leichen, die verschwinden und trotzdem eingesammelt werden? Es ist seltsam)
-Die französischen und deutschen Behörden mussten dem Roten Kreuz Listen der von ihnen begrabenen feindlichen Leichen übermitteln, nur die französischen Soldaten des 8. BCP wurden als nicht begraben deklariert (bis auf 11... Sie werden zustimmen, dass das sehr wenig ist), und fast alle sind "verschwunden".

Ich frage mich also: Entweder sind die französischen Leichen im Laufe der Jahre vergessen worden, oder sie sind seltsamerweise auf einem modernen deutschen Friedhof begraben?


Vielen Dank für Ihre Hilfe und ich hoffe, Sie können mir helfen,
Bitte schimpfen Sie mit mir, wenn ich etwas Falsches sage,
Mit freundlichen Grüßen,

Pierre

PS: Ich habe das Beinhaus und den Friedhof von Vienne-le-Château überprüft, zwei Leichen befinden sich auf dem Friedhof und keine im Beinhaus. Wenn ihre Leichen auf französischem Militärgelände lagen und ihre Nummern angegeben waren, hätte man zumindest die Einheit oder Identität feststellen können. Ich werde einige Nachforschungen über die vergrabenen Leichen anstellen.

[Anna Sara Weingart]

Hallo Pierre

in der Nekropole « Ossuaire de La Gruerie » sind doch 10000 Soldaten beerdigt, deren Identität nicht festgestellt werden konnte (« 10 000 soldats inconnus »).
Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass Dein Großvater einer dieser Unbekannten ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Deutschen die 150 toten Franzosen in die Nähe ihres eigenen Regimentsfriedhofs geschleppt hätten. Der Regimentsfriedhof lag doch relativ weit vom Ort der Schlacht entfernt, im rückwärtigen Bereich der Front. Man kann vermuten, dass die 150 Franzosen irgendwo im Wald, in der Nähe des Ortes, an dem sie gefallen sind, begraben wurden.

Anscheinend hatten die Franzosen keine « plaque d'identité militaire » bei sich. So dass es den Deutschen vielleicht nicht so leicht möglich war, die Namen der gefallenen Franzosen festzustellen. - https://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque...ité_militaire

[LePoiluFrançais]

Hallo, ja Sie haben recht, 10000 Leichen für nur 92 identifizierte und gefundene im Wald von Gruerie und Umgebung.
Laut dem Erzähler der Geschichte des Regiments IR 67 haben sie noch 150 Leichen geschleppt, Sie haben den Friedhof des Regiments Nr. 123 gefunden, der nicht weit von der Front entfernt zu sein scheint, höchstens einen Kilometer. Der Friedhof des Regiments N°67 darf nicht weiter entfernt sein... (Es ist mir nicht gelungen, sie ausfindig zu machen). Und wenn sie nicht auf dem Friedhof begraben waren, dann wenigstens in der Nähe.

Ja, man kann sich vorstellen, dass sie in der Nähe des Kampfplatzes im Wald begraben wurden, aber Deutschland und Frankreich hatten wie alle Kriegsparteien Pflichten, insbesondere gegenüber dem Roten Kreuz:
Sie mussten versuchen, die Einheiten zu identifizieren und die Identität der feindlichen Leichen festzustellen, die sie so genau wie möglich auflisten mussten, um diese Listen dann an das Internationale Rote Kreuz zu schicken, das sie an den feindlichen Kriegsteilnehmer weiterleiten musste. Auf der Website des Archivs des Ersten Weltkriegs des Internationalen Roten Kreuzes findet man nicht die Listen, sondern die Leichen, die als auf deutscher Seite begraben identifiziert wurden, auf französischer Seite.
Ich denke, dass mein Großvater entweder von den Männern des Regiments N°67 begraben wurde, ohne dass die Verantwortlichen Listen erstellt haben (denn 150 Männer wurden begraben, das ist sicher, und doch, keine Spur!), selbst wenn mein Großvater auf der französischen Seite begraben wurde, sind die 150 anderen Leichen irgendwo begraben und keine Spur in den Archiven... vielleicht in den deutschen Archiven?
Entweder wurde sie von Franzosen entwendet, die weder eine Platte (denn die Platten gab es auf französischer Seite: http://www.onnepassepas.fr/pages/le-...ilitaires.html ) noch ein Papier gefunden hätten, und ja, Sie haben recht, eher im Beinhaus der Gruerie.
Ein Artikel: https://www.herodote.net/De_la_fosse...these-1961.php

Ich möchte den vorläufigen Friedhof von IR67 ausfindig machen...
Gibt es ein Archiv, in dem man Informationen über verschüttete Soldaten erhalten kann? Vielleicht haben sie Listen oder zumindest einen Hinweis auf französische Gräber in der deutschen Zone?

Vielen Dank für Ihre Hilfe und für Ihre Aufmerksamkeit für meine Nachricht,
Guten Abend.

LPF

[Delilah]

Hallo LePoiluFrancais, die deutschen Kriegstoten wurden 1943 vom Amtlichen Deutschen Gräberdienst von Vienne le Château (Friedhöfe L'Aigle, Gren.R.123 und I.R.67) zum deutschen Soldatenfriedhof in Consenvoye umgebettet. Sofern dort auch französische Kriegstote bestattet waren, so sollten die französischen Behörden die Gebeine auf einen französischen Nationalfriedhof umgebettet haben. Eventuell kann Ihnen die ONAC oder das französische Verteidigungsministerium hierzu weitere Auskünfte geben. LG Delilah

[LePoiluFrançais]

Hallo, vielen Dank für Ihre Nachricht,
Begraben im Jahr 1943?! So spät?! Warum so spät?
Das ONACGV scheint mir auch eine gute Wahl zu sein, um eine Bestattung zu finden, aber ich würde gerne wissen, ob es ein deutsches Pendant gibt, das mir sagen kann, ob die Überreste von Soldaten, die im Forêt de la Gruerie oberhalb von La Harazée (Vienne-le-château) als französisch identifiziert wurden, an die französischen Bestattungsdienste (oder andere) zurückgegeben wurden?
Oder soll ich schreiben/emailen (und an wen)?

Vielen Dank für Ihre Hilfe und Geduld.
Ich wünsche Ihnen einen guten Tag.

LPF

[Delilah]

Der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. (S.E.S.M.A.) verfügt nicht über Bestattungs- oder Umbettungsunterlagen der französischen Kriegstoten. Eventuell kann hierbei das Bundesarchiv, Abteilung PA (Personalangelegenheiten) in Berlin, behilflich sein, sofern es noch Dokumentationen zu den Umbettungen in 1943 gibt. Da der französische Gräberdienst in der Regel die französischen Soldaten bereits nach Ende des Ersten Weltkrieges auf die französischen Nationalfriedhöfe umgebettet hat, gehe ich nicht davon aus, dass in 1943 dort noch Franzosen bestattet waren. Sollte der Gesuchte auf dem Friedhof des Grenadier-Regiments Nr. 123 bestattet worden sein, so könnte es vielleicht beim Württembergischen Hauptstaatsarchiv in Stuttgart noch Unterlagen zu dem ehemaligen Friedhof und den dort Bestatteten geben.

[LePoiluFrançais]

Hallo,
Vielen Dank für diese Informationen, ich werde versuchen, auf Ihren Rat hin das Archiv in Stuttgart oder das Bundesarchiv in Berlin zu kontaktieren.

Ich danke Ihnen vielmals,
Mit freundlichen Grüßen.

LPF

[Laureate]

Hallo!

Im Hauptstaatsarchiv Stuttgart gibt es folgendes Findbuch:

M 411 Bd. 649
Kriegstagebuch mit Anlagen - Verlustliste, Gefechtsberichte und -stärken, Befehle, Skizzen, 1 Bleistiftzeichnung des (Wald-)Soldatenfriedhofes des Grenadierregiments 123, deutsch- und französischsprachige Beilagen (Link: http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=1-1228111)

Vielleicht hilft es dir ja weiter.

Vom Grenadierregiment 123 sind dutzende Kriegstagebücher überliefert (https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs2...si=005.001.001) Möglich, dass irgendwo ein Eintrag zu den 150 gefallenen französischen Soldaten existiert, die du suchst. Ein Sachbearbeiter des Archivs kann dir da sicher genauere Auskunft geben.

Ich drücke dir die Daumen!

[Laureate]

Noch eine persönliche Anekdote:

Der Bruder meines Urgroßvaters diente im Grenadier-Regiment Nr. 123. Er starb am 8 September 1915 in der Nähe von La Hazarée und wurde zuerst in Vienne-le-Château bestattet. Später, in den 1920er Jahren, wurde er laut dem "Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge" vom französischen Gräberdienst auf den deutschen Soldatenfriedhof Consenvoye (Cimetière militaire allemand Consenvoye) umgebettet.

Wie dieses Beispiel zeigt, wurden feindliche deutsche Soldaten vom französischen Gräberdienst nach dem Krieg noch umgebettet. Dasselbe geschah sicher auch mit gefallenen französischen Soldaten auf deutscher Seite.