Zeitpunkt, Alter der Personen und evtl. Berufsstand auf (Öl?)gemälde (Österreich)

[Benjamin16]

Hallo zusammen,

jetzt am Wochenende bei Freunden in Österreich gab es großes Interesse an der Ahnenforschung und dank Matricula Online in Österreich konnte man „live“ direkt ein paar Erfolge zeigen.

Dann wurde erwähnt, dass es von Vorfahren sogar Gemälde geben würde. Jetzt kommt die Stelle wo mein Forscherherz stark geblutet hat…diese wurden letztens bei Ebay Kleinanzeigen (bzw in Ö ist es WillHaben) verkauft 😱

Es gibt aber noch Fotos (die Verkaufsfotos…ahhhrrg) und mich würde interessieren, ob man an den Bildern zB folgendes „ablesen“ kann:
- Von wann sind ungefähr die Gemälde (vllt anhand der Kleidung)?
- Wie alt sind ungefähr die beiden Personen?
- Kann man anhand der Kleidung oder sonstiger Merkmale den Berufsstand erkennen?
- Sonstiges?

Ich weiß auch nicht genau, ob es wirklich richtig Öl ist oder eine andere Technik. Das konnte mir keiner sagen.

Bin schon gespannt auf eure Expertise!

Vielen Dank im Voraus!

LG Benjamin

[Benjamin16]

Guten Morgen zusammen,

Ich nehme auch gerne Schätzungen als erste Indikation an 🙂

Nach nochmaligem Nachfragen könnte es entweder aus einer Kaufmannlinie oder einer Bäckermeisterlinie sein.

Könnten die Bilder aufgrund der Kleidung so um 1890/1900 gemalt worden sein?

Meine Schätzung beim Alter wäre so 40-45 Jahre.

Was meint ihr?

Danke und LG, Benjamin

[MarthaLU]

Wirklich nur eine Laien-Einschätzung:

Es dürften Ölgemälde sein. Malerisch m. E. von hoher professioneller Qualität. Aus diesem Grund würde ich sie älter schätzen, um 1900 war ja Fotographie schon verbreitet. Alter der Personen eher noch etwas jünger, 30 bis 40? Die Kleidung lässt m. E. nicht auf einen Stand schließen, wohl aber, und das passt zur Bildqualität, auf einen nicht ganz armen Haushalt. Sicherlich süddeutsch oder österreichisch, aber das ist wohl auch so klar. Sehr, sehr schöne Bilder, da hätte mein Herz auch geblutet.

Möge es die Diskussion anregen...

LG Martha

[AKocur]

Hallo,

besonders viel sieht man ja leider nicht auf den Bildern, vor allem da die gewählten Ausschnitte zu klein sind und die Gemälde außerdem vermutlich stark nachgedunkelt/verschmutzt sind (das weiße Hemd und der weiße Kragen der Frau sind wirklich nicht mehr weiß zu nennen).
Von dem, was man sehen kann, vor allem bei dem Mann (Fliege, Größe des Ausschnitts, Breite des Revers, Fassonwinkel), denn leider sind bei der Frau noch weniger datierbare Details zu erkennen, würde ich vorsichtig auf um 1900 datieren.
Ihre Frisur wäre um 1900 allerdings nicht modern, sondern wäre eher in den Dekaden davor üblich gewesen. Allerdings zwingt einen ja auch niemand die allerneueste Haarmode mitzumachen. Gerade die nicht mehr ganz so Jungen hielten vermutlich länger an gewohnten Stilen fest.

Das Alter würde ich für beide irgendwo zwischen Mitte 30 und 50 annehmen.

Einen Berufsstand anhand der Kleidung zu erkennen ging damals nur genauso schlecht wie heute. Klappt nur dann, wenn der Beruf eine Berufskleidung verlangt (Uniform, Amtstracht) und dann muss auf einem Bild der oder diejenige auch noch in der Berufskleidung gekleidet sein. Im Alltag wird ein Bäcker z.B. vermutlich noch an seiner Kleidung für die Backstube erkennbar gewesen sein, aber hätte er sich darin für die Nachwelt ablichten lassen? In der Regel wohl eher nicht.
Hier in den Gemälden sehen wir normale Alltagskleidung in schwarz. Das war ein Standard, den sehr viele trugen und den eigentlich jeder, vom Bettler zum Kaiser, tragen konnte. Unterschiede in der Qualität des Materials können wir auf den Bildern meist nicht sehen.

Es dürften Ölgemälde sein. Malerisch m. E. von hoher professioneller Qualität. Aus diesem Grund würde ich sie älter schätzen, um 1900 war ja Fotographie schon verbreitet.

Die Fotografie hat die Portraitmaler nicht gleich arbeitslos gemacht. Wer es sich leisten konnte, konnte und lies sich natürlich auch weiterhin von einem Maler portraitieren.


LG,
Antje

[Benjamin16]

Liebe Martha, liebe Antje,

vielen Dank für eure Einschätzungen!

Ich habe jetzt nochmal geschaut, es kann sich dann bei dem Herrn entweder um einen Bäckermeister/Hausbesitzer aus Graz (*~1844, +1894) oder um einen Brauereibesitzer (doch kein Kaufmann, mein Fehler) mit *1850 handeln.

Der schon 1894 (an "Gehirnerweichung") verstorbene Bäckermeister könnte es natürlich auch sein, wenn das Gemälde aus der Zeit "um 1900" stammt, aber tendenziell würde ich einem Brauereibesitzer (der Vater war "bürgerlicher Bräuermeister") eher solch eine für damalige Zeit sicherlich teures Gemälde zutrauen. Oder was meint ihr?

Jetzt sind wir dann bei den ALtersschätzungen eher am oberen Rand mit den 50 Jahren, aber ich kann mir gut vorstellen, dass auf Gemälde der ein oder andere "Verjüngungsfilter" mit inkludiert war ;-)

Ja korrekt, es handelt sich um die Gegend bei Graz.

Danke und LG,
Benjamin

[MarthaLU]

Mir fällt immer noch ganz besonders die außerordentlich gute Qualität der Bilder auf. Da ich einen Urgroßvater hatte, der in Berlin an der Akademie der Künste Malerei studiert hat, habe ich mich ein Weilchen mit dem Begriff des akademischen Malers befasst. Wenn ich mir die Kriterien ansehe, mit denen man Gemälde profesioneller Maler unterscheiden kann von Laienmalerei, so glaube ich recht sicher an einen Profi. Diese Gesichter sind excellent gearbeitet.

Möglicherweise ergibt sich daraus auch ein Suchansatz, z. B. zur zeitlichen Einordnung? Ein ausgebildeter Maler der Region, dem man die Kunstwerke zuordnen kann?

LG Martha

[Benjamin16]

Hallo Martha,

Danke für den Hinweis, wobei ich nicht wüsste, wie ich (nach Verkauf der Bilder und dementsprechend keiner genauen Untersuchung, ob der Maler sich irgendwie darauf verewigt hat) die Suche nach einem Portraitmaler im Raum Graz um 1900 starten könnte. Da gab es bestimmt einige!

Puhh, wenn das wirklich qualitative Arbeiten waren, werde ich wohl den Freunden aus Graz nicht erzählen, dass die 80 Euro Verkaufspreis eventuell etwas zu niedrig waren. ����

Liebe Grüße,
Benjamin

[MarthaLU]

80 Euro? Ich dachte mir schon wegen Ebay, dass jemand die Qualität wohl nicht erkannt hatte. Das ist sicher zu wenig, wobei natürlich Portraitbilder irgendwelcher Privatpersonen nie viel Geld bringen, außer der Maler ist eine echte Berühmtheit. Doch, soweit bin ich sicher, es sind gute Bilder, die mehr wert sein müssen. Du könntest z. B. mal Kunsthändler und Gemäldegalerien im Raum Graz anschreiben mit den Bildern? Ob die eine Idee haben? Ich glaube eigentlich eher nicht, dass es sehr viele Portraitmaler gab. Der Käufer allerdings wird sich wohl hüten, Auskunft zu erteilen.

LG Martha

[Benjamin16]

Naja, die Geschichte geht ja leider noch weiter. Die verkauften Gemälde wurden zufälligerweise von der Familie ein paar Wochen später auf einem Flohmarkt zum Weiterverkauf entdeckt (für 150 Euro). Es nimmt seinen Lauf… ��

LG Benjamin

[MarthaLU]

O je...ich habe mal kurz gegoogelt und fand den da zum Vergleichen: https://www.dorotheum.com/de/l/1731520/
Auf jeden Fall eine ähnlich gute Art, Gesichter nahezu fotografisch zu malen.

[Balthasar70]

Hallo Benjamin,

die 2 Portraits von W. Hampel von 1877, die im Auktionshaus Lindlmaier angeboten werden, kommen den von Dir vorgestellten schon sehr nahe, siehe Blickrichtung, Lichtstimmung, Päarchen:

https://www.xn--antiquitten-web-7kb.com/gemaelde-oelbilder-ankauf-verkauf.html

Nur die Bildgrößen sind schlecht vergleichbar. Vielleicht kennt sich im Auktionshaus aber jemand mit diesem Maler aus, auf Anhieb ist da nichts zu finden.

Ich würde Deine Bilder gegen 1880 bis 1890 einordnen. Die Malweise findet man auch schon um 1850.

[Geschichtensucher]

Spontan hätte ich zwischen 1840 und 1880 gesagt... Mich hat das Männerportrait in Bartmode und Kleiderstil an den jüngeren Friedrich Engels erinnert. Der ist 1820 geboren. Nun war die Mode ja nicht so kurzlebig wie heute... ich halte den Porträtierten auf jeden Fall für nicht älter als 35. Bei der Frau bin ich mir weniger sicher, vielleicht ist es auch ein schmeichelhaftes Bild seiner Mutter

[Benjamin16]

Hallo Balthasar, Hallo Geschichtensucher,

entschuldigt bitte die späte Rückmeldung, mal wieder habe ich keine E-Mail auf dieses abonnierte Thema bekommen und daher es eben erst entdeckt, dass noch jemand geantwortet hatte!

Danke für eure Hinweise und Gedanken! Die Bilder von Hampel sehen wirklich recht ähnlich aus, und in Kombination mit der früheren Schätzung auf 1880-1890, vllt. sogar früher, würden doch wieder beide in Betracht kommen.

Wer könnte sich eher solche Portraits leisten zu dieser Zeit? Ein Brauereibesitzer aus der Grazer Vorstadt oder ein Bäckermeister/Hausbesitzer aus Graz?

Danke und LG,
Benjamin

[Benjamin16]

Hallo zusammen,

jetzt habe ich doch überraschend noch neue Fotos erhalten und meine das Rätsel lösen zu können.

Seid ihr auch der Meinung, dass die Personen auf dem Gemälde und den Fotos übereinstimmen?

Falls ja, dann handelt es sich doch um den Bäckermeister/Hausbesitzer aus Graz (*1844, +1894) und seiner Frau (*1848, +>1920).

LG Benjamin

[Geschichtensucher]

Absolut! Das sind sie!
Das neue Bild zeigt den Mann etwas jünger und es ist ganz klar der gleiche.
Auch wenn die Frau sehr gealtert ist, bin ich mir doch sicher, dass es die gleiche Frau ist.

Passt diese Übereinstimmung in deine Forschung?
LG iris