Johann Jacob Dürr - um 1640-1660 Weißgerber in Frankfurt/Sachsenhausen - seine Familie?

**salami** · 18.03.2020, 19:25

Hallo Lars,

bist Du sicher, dass alle Namen stimmen? Es gibt nämlich 1636 in Frankfurt eine Ehe des Weißgerbers Hartmann Dürr und Catharina Hartmann: Proklamation, Heirat.

**salami** · 19.03.2020, 01:39

Es gibt übrigens etliche Suchergebnisse im Internet mit genealogischen Informationen über die gesuchte Familie unter den Suchen "Hartmann Dürr" "Frankfurt" und "Hartmann Dörr" "Frankfurt".

**loyane** · 19.03.2020, 01:42

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an salami für einen sehr spannenden Beitrag!

Ich habe meine Auskünfte von einer vermutlich sichere Quelle. Hier hört es sich aber aus, als wäre irgendwo ein Fehler aufgetreten. Vielleicht findet man um 1641 zu Hartmann und Catharina einen Sohn Johann?

Übrigens lese ich die Heiratsurkunde so:

Hartman DÜRR Weißgerber, Sohn vom verstorbenen Thomas DÜRR, ebenfalls Weißgerber und Bürger, mit Catharina HARTMANN, Tochter von Johann HARTMANN, Bürger und Metzger - Hochzeitsdatum 25.04.1636(?) (stimmt das Datum?? - ein ancestry family tree zeigt 06.03.1636!

Jetzt entdecke ich es gibt zahlreiche Stammbäume für diese Familie auf ancestry.com - mehr als 860 Stück: https://www.ancestry.com/search/cate...rt*&spouse_x=1

und hier sieht man einige «merkwürdige» Auskünfte die offenbar nachgeprüft werden müßen. Aber einiges hört sich «vernünftig» aus:

† Catharina DÜRR soll in Sachsenhausen am 4.7.1665, während
† Hartman DÜRR in Frankfurt am 19.1.1763 gestorben ist.

* Hartman DÜRR ist in Frankfurt am 21.3.1615 geboren - Eltern Thomas DÜRR und Anna: https://www.ancestry.com/interactive...67/edit/record

Dann finde ich dokumentierte Geburtsurkunden in Frankfurt für folgende Kinder von Hartman und Catharina DÜRR:

* 17.1.1637 Johann Hartman DÜRR: https://www.ancestry.com/interactive...01/edit/record

* 21.4.1639 Adam DÜRR: https://www.ancestry.com/interactive...=successSource

* 17.12.1640 Anna Maria DÜRR: https://www.ancestry.com/interactive...=successSource

* 20.4.1643: Johann Hartman DÜRR: https://www.ancestry.com/interactive...=successSource

* 20.7.1645: Hans Jacob DÜRR: https://www.ancestry.com/interactive...=successSource

* 27.8.1646: Caspar DÜRR: https://www.ancestry.com/interactive...=successSource

* 25.11.1647: Anna Catharina DÜRR: https://www.ancestry.com/interactive...=successSource

* 14.4.1650: Johann Philipp DÜRR: https://www.ancestry.com/interactive...=successSource

* 27.2.1653; Anna DÜRR: https://www.ancestry.com/interactive...=successSource

Ich finde aber immer noch KEINE KINDER zu Johann und Ottilia DÜRR in den 1660-er oder 1670-er, so wo sind sie «versteckt»??

Nochmals recht herzlichen Dank für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

**salami** · 19.03.2020, 02:09

Es wirkt so, als ob einer von dem anderen abschreibt. Versuche einmal nur das zu nehmen, was Du mit Quellen belegen kannst. Also: Welchen Beleg gibt es dafür, dass Johann Dürr (Ehemann von Ottilia Haack) aus Frankfurt stammt?

**loyane** · 19.03.2020, 13:03

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an salami für die letzte Nachricht! Wenn ich darüber nachdenke, sitze ich mit einer ähnlichen Gedanke. Mit diesem Kopieren von einander ist es oft sehr schwierig durchzublicken. Und welche sind die Quellen??

Die Geburtsliste von Beitrag #1 ist aus einem FB für Merchweiler genommen, und da werden auch die zwei jüngsten Kinder erwähnt:

8. Anna Regina DÜRR, in Merchweiler, Illingen am 10.8.1682 getauft: https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:W6RL-WV2M
9. Johann Jakob DÜRR, in Merchweiler, Illingen um 1684 geboren.

Dann findet man folgende Heiratsurkunden für mehrere der älteren Kindern, die alle beweisen sie waren Brüder und Schwester, Kinder von Johann DÜRR und Ottilia:

∞ 29.09.1693 in Illingen Johann Daniel DÜRR (geb. 1666): https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:W6R2-ZV6Z

∞ 28.01.1692 in Illingen Mathias DÜRR (geb. 1670): https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:W6RL-WN6Z

∞ 19.05.1699 in Illingen Margaretha DÜRR (geb. 1678): https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:W6RP-BSMM

Im FB Merchweiler steht auch: «Johannes Dürr: Trauzeuge 11.05.1689 und 10.07.1689 rk. Illingen (rkKB Illingen); schreibkundig; 1680 nicht in der Herrschaft Kerpen-Illingen wohnhaft; zieht erst zwischen 1680 und 10.08.1682 nach Merchweiler»

was uns den Eindruck gibt, der Johann DÜRR hat sich die Ottilia in Illingen geholt und hat mit ihr anderswo gelebt bis etwa 1681 - aber WO, wenn nicht in Frankfurt/Sachsenhausen?

Ich danke noch recht herzlich für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

**loyane** · 20.03.2020, 02:34

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Volker für eine direkte Nachricht mit vielen intereßanten Auskünften über die DÜRR-Familie!

Aber als aller erstes möchte ich die Kinderliste von Hartman DÜRR von Beitrag #4 wiedergeben, wo ich Todesfälle hinzugefügt habe, die ich in einem online Stammbaum gefunden habe, doch ohne sie kontrolliert zu haben:

* 17.1.1637 Johann Hartman DÜRR (fehlt im online Stammbaum).

* 21.4.1639 Adam DÜRR

* 17.12.1640 Anna Maria DÜRR

* 20.4.1643: Johann Hartman DÜRR
Vom Stammbaum: † 3.8.1643

* 20.7.1645: Hans Jacob DÜRR
Vom Stammbaum: † 7.11.1645

* 27.8.1646: Caspar DÜRR
Vom Stammbaum: † 27.12.1646

* 25.11.1647: Anna Catharina DÜRR
Vom Stammbaum: † 14.2.1676

* 14.4.1650: Johann Philipp DÜRR
Vom Stammbaum: † 15.8.1655

* 27.2.1653: Anna DÜRR
Vom Stammbaum: † 30.7.1666

Vom Stammbaum: * 23.3.1656: Margaretha DÜRR
Vom Stammbaum: † 24.3.1656

Fortsetzung folgt!

**loyane** · 20.03.2020, 02:36

Und weiter geht's:

Laut Volker hat der Sohn Adam die Weißgerber-«Tradition» weitergeführt. Er hat in Frankfurt geheiratet und dort gelebt, aber sein Sohn:

14.3.1667 Nicolaus DÜRR: https://www.ancestry.com/interactive...=successSource

ist nach Merchweiler - Illingen hingezogen. So damit hat man eine Verbindung zwischen die DÜRRs in Frankfurt und die DÜRRs in Illingen!

Immer noch besteht aber die große Frage: WO hat der Johann DÜRR mit seiner Gattin Ottilia gelebt bevor sie nach Illweiler um 1681 gezogen sind?

Volker sagt übrigens auch, der Johann DÜRR war ein Bruder von Adam, aber welcher Bruder? Das Stammbaum erwähnt ein Kind, das ich nicht finden kann:

* 18.4.1644 Johann DÜRR in Biblis bei Darmstadt!

Es wird aber ziemlich eng in der Kinderliste oben, wenn Hartman DÜRR noch diesen Sohn hätte!? So irgendwas scheint nicht ganz zu stimmen... Und ein online Stammbaum hat ja auch diesen Johann schon anderswo «benutzt»: https://www.ancestry.com/family-tree...=successSource

Ich bin geneigt zu glauben, daß der Johann Hartman von 1743 NICHT als Kind gestorben ist, und daß er nach Illingen gezogen ist....(?). Aber kann man das beweisen? Keine Sterbeurkunde ist am 3.8.1643 eingetragen: https://www.ancestry.com/interactive...865.1532627837

NB: Ich kann auch feststellen, daß es auch für den Hans Jacob am 7.11.1745 keine Urkunde gibt: https://www.ancestry.com/interactive...=successSource

Sind diese Todesdaten frei erfunden?

Ich danke nochmals ganz herzlich für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

**salami** · 20.03.2020, 03:05

Der Tod von Johann Hartmann Dörr 1643 ist hier, der Tod von Hans Jacob Dörr 1645 ist hier.

**loyane** · 20.03.2020, 09:47

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an salami für die Aufklärung dieser Todesfälle!

Was mich stutzig macht, ist warum es offenbar ZWEI PARALLELE Sterbebücher für Frankfurt gibt? Vielleicht kann mir jemand das erklären?

Und das verstärkt das andere «Rätsel»: Wenn der Johann DÜRR in Illingen wirklich der Sohn von Hartman DÜRR war, wann war er geboren? Ist es der erste Johann Hartman von 1637? Es wäre aber äußerst ungewöhnlich, daß ein Paar zwei gleichnahmigen Söhne hatten, wenn der erste nicht gestorben wäre...!?

Ich danke nochmals ganz herzlich für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

**salami** · 20.03.2020, 18:29

In dem Sterbebuch steht Sachsenhausen getrennt von Frankfurt.

Gibt es denn eine belegte Verbindung zwischen Nicolaus Dörr in Merchweiler/Illingen und Johann Dörr in Merchweiler?

**elias51** · 22.03.2020, 17:22

Als Quelle für die Daten des Johann Dörr * um 1641 wurde mir folgendes genannt
KBT, ltKB Frankfurt/Main Bl. 274, Nr. 5

Das habe ich aber nicht

**salami** · 22.03.2020, 18:52

Das sollten eigentlich diese Bücher hier sein (Film 341685), die auch bei Ancestry zu finden sind. Dieselben Bücher sind auch frei bei Familysearch zu finden, interessanterweise eingeordnet als "Civil registration". In dem Buch, was das Jahr 1641 enthält, steht aber nichts passendes auf Blatt 274. Ist möglicherweise ein anderes Buch gemeint?

Es wäre auch zu fragen: wenn die Geburt von Johann Dürr angeblich im KB Frankfurt steht, warum ist dann kein exaktes Geburtsdatum bekannt?

Ich sehe gerade: die Geburt von Hartmann Dürr im Jahr 1615 steht im Taufbuch auf Blatt 274, der 5. Eintrag. Das heißt, die Quellenangabe scheint sich überhaupt nicht auf die Geburt von Johann Dürr zu beziehen.

**elias51** · 22.03.2020, 20:52

Ich habe mal auf die Schnelle das Taufbuch von Illingen durchgeschaut
Dominic Dörr und Daniel Dörr sind Paten bei Kindern des Nikolaus Dörr
Ebenso ist Nikolaus Pate bei einem Kind von Daniel.
Weiter ist Mathias Dörr Pate bei dem Ehepaar Trenz Mohr und Margaretha Welter. Das ist die Schwägerin von Nikolaus Dörr.
Meines Erachtens sind diese Personen also verwandt, nämlich Vetter
Bei Daniel, Dominic und Mathias handelt es sich um Kinder des Ehepaares Johann Dörr und Ottilia Hach/Schütz

**Corrado** · 24.03.2020, 18:23

Zitat von salami Beitrag anzeigen

Das sollten eigentlich diese Bücher hier sein (Film 341685), die auch bei Ancestry zu finden sind. Dieselben Bücher sind auch frei bei Familysearch zu finden, interessanterweise eingeordnet als "Civil registration". In dem Buch, was das Jahr 1641 enthält, steht aber nichts passendes auf Blatt 274. Ist möglicherweise ein anderes Buch gemeint?

Es wäre auch zu fragen: wenn die Geburt von Johann Dürr angeblich im KB Frankfurt steht, warum ist dann kein exaktes Geburtsdatum bekannt?

Ich sehe gerade: die Geburt von Hartmann Dürr im Jahr 1615 steht im Taufbuch auf Blatt 274, der 5. Eintrag. Das heißt, die Quellenangabe scheint sich überhaupt nicht auf die Geburt von Johann Dürr zu beziehen.

Die Sage von der angeblichen Herkunft des Johannes Dürr, Ehemann von Ottilie Hack/Schütz, Schöffe in Merchweiler/Saar, Herrschaft Kerpen-Illingen, geht direkt zurück auf ein "Zeugnis", abgedruckt in K.-G. Jochums Die frühen Familien der Pfarrei Illingen (1993), S. 216. Dort ist zu lesen:
"Der Herr Vorweiser dieses, der ehrsame Nikolaus Derr, gebürtig aus Frankfurt, seines Handwerks ein Weißgerber, nun hier ein Jahr lang in hiesiger Stadt … auf genanntem Handwerk geschaffen … weilen er nun seine Fortun weiters zu suchen gesinnet und uns um eine Attestation seines Wohlverhaltens belangte, haben wir … ihm gegenwärtiges Zeugnis verfertigt … St. Wendel den 15ten July (1691)."
Einige Jahre später (erstmals 1700) taucht ein Nikolaus Dürr in der Herrschaft Illingen auf, Wohnort ebenfalls Merchweiler, bereits verheiratet mit Elisabeth Welter, vermutlich aus Mainzweiler, gelegen in der Mitte zwi. St. Wendel und Merchweiler, ebenfalls Schöffe und einige Male Taufpate u. Trauzeuge zus. mit Mitgliedern der anderen Familie Dürr in Merchweiler. Diese Verbindungen verführten dazu, Verwandtschaft zwi. beiden Dürr zu unterstellen, und da Nik. Dürr aus Frankfurt kam, mußte auch Johannes Dürr aus Frankfurt kommen. Findige Leute wußten bald, daß Johannes ein Onkel von Nikolaus war, und stellten bereits einen Stammbaum für den Frankfurter Johannes Dürr auf.
Aber leider: Fragt man in Frankfurt nach Erwähnungen eines Johannes Dürr im geforderten Zeitfenster, erfährt man:"Johann Dörr von Zweibrücken, Wollenpacker und Beisaß alhier, UXOR MAGDALENA, ist ein Töchterchen Judith geboren am 1.9.1668." Mehr gibt es nicht.
Ausweislich der Heirat des ältesten Sohnes von Dürr/Hack, Johann Daniel Dürr, vor Oktober 1687, dürfte die Eheschließung Johannes Dürrs mit Ottilie Hack um oder eher vor 1665 gewesen sein, mithin kann dieser einzige in Ffm gen. Johann Dörr nicht der gesuchte Illinger sein, denn der blieb bis zu seinem Tod mit Ottilie verheiratet.
Es gibt in Frankfurt auch keine Taufe eines Johannes Dürr um 1640. Meiner Ansicht nach sollte man die Option Frankfurt als möglichen Herkunftsort von Johannes Dürr endlich aufgeben.
In Zweibrücken also gab es auch Dürr, Nachkommen des Ludwig Dürr von Esslingen, die dort aber nur (meine ich zu wissen) bis zum Beginn des 17. Jhs zu verfolgen sind im 1. ref. Tfr Zwbr. (Fuchs/Kuby). Die luth. KB Zwbr beginnen erst 1698 (oder?), von katholischen weiß ich nichts, und in den reform. KB gibt es in der Zeit 1665-81 keine Erwähnungen Dürr. Damit entfällt auch Zwbr., zumindest fehlen die üblichen Basen für einen Nachweis.
Eine weitere Spur ganz anderer Art führt über den Namen des Erstgeborenen Johann Daniel, doch auch die bleibt ohne gesichertes Ergebnis, doch vereinigt sie auf sich mehr Indizien/Merkmale als die anderen Optionen. Dennoch: Mehr als Hoffnung auch hier nicht, bislang.

Vielleicht konnte ich damit etwas mehr Klarheit in die Diskussion bringen.
Corrado

Johann Jacob Dürr - um 1640-1660 Weißgerber in Frankfurt/Sachsenhausen - seine Familie?

Johann Jacob Dürr - um 1640-1660 Weißgerber in Frankfurt/Sachsenhausen - seine Familie?

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