Bitte um Bestimmung eines Wappens auf einem Siegelring

[AngeliqueDiana]

Hallo zusammen. Ich habe mich auf Anraten eines Professors hier angemeldet und wir bitten euch um Hilfe bei der Bestimmung eines Wappens.

Ich habe vor kurzem in Osttirol einen Siegelring mit einem Wappen gefunden. Im Tiroler Wappenschlüssel von Konrad Fischnaler findet sich kein Eintrag, dessen Beschreibung dem abgebildeten Wappensiegel entspricht.
Wir kommen hier leider nicht weiter und hoffen auf Informationen von den Spezialisten, die hier zu finden sind :-)
Da sich im Lienzer Talboden Kosakten mit Tross aufhielten, dachten wir an ein Erbstück eines Kosaken und denken, dass wir bei der Suche in Richtung Russland / Ukraine bzw. östliche Länder schauen müssen. Das sind aber nur unsere Gedanken und ich möchte hier niemanden vorweg beeinflussen.
Das Siegel und den Abdruck davon habe ich grob nachgezeichnet - so weit wie ich als Laie etwas erkennen konnte.
Wir würden uns freuen, wenn jemand von euch uns dabei helfen kann das Rätsel um den Ring zu lösen :-)
Vielen Dank vorweg und sonnige Grüße aus Lienz

[Xylander]

Hallo AngeliqueDiana,
bei der Wappenbestimmung kann ich leider überhaupt nicht helfen. Aber dafür gibt es ja die Forenexperten.

Interessant wären aber für alle sicherlich folgende Informationen:
Um welches Material handelt es sich? Silber?
Gibt es irgendein Zeichen auf der Ringinnenseite?
Ist es sicher, dass es sich um einen historischen, echten Ring handelt (so sieht es für mich aus), nicht etwa um ein modernes Replikat/Phantasieprodukt?
Was magst Du uns zu den Fundumständen mitteilen?

Ist spannend, viele Grüße
Xylander

[AngeliqueDiana]

Hallo Xylander,


danke für deine Antwort und Fragen, die ich gerne so gut wie möglich beantworte.


1) Das Material wurde noch nicht bestimmt. Der Ring wurde zwischenzeitlich von einem Juwelier nur auf Silber getestet. Dieser Test war nicht eindeutig. Aus Silber alleine ist er nicht, da ist noch etwas anderes dabei.


2) Keine Zeichen auf der Ringinnenseite. Wurde mit einer Lupe abgesucht.


3 + 4) Es ist kein modernes Replikat, es handelt sich ganz sicher um einen historischen Ring. Dieser wurde von meinem kleinen Sohn bei einem Sondelausflug im Wald gefunden. Er lag in ca 10cm Tiefe. Der Ring wurde von einem Archäologen bereits begutachtet. Das Alter wird derzeit auf das 15-17 Jahrhundert geschätzt, kann aber auch bedeutend älter sein. Jünger nicht.

Wie ich bereits erwähnt habe, waren in Lienz sehr viele Kosaken stationiert, welche im 2. Weltkrieg für DE gekämpft haben. Im Sommer 1945 gab es die bekannte, große Kosakentragödie von Lienz. Diese Kosaken waren in der Nähe des Fundortes stationiert, weshalb der Professor (Archäologe) davon aus geht, dass es sich beim Ring um ein Erbstück eines Kosaken handeln könnte. Erbstück - wegen des Alters.

Dies sind aber nur Vermutungen und sollten euch nicht beeinflussen!


Habe noch drei Bilder vom Ring angefügt.


Bei weiteren Fragen bitte gerne melden :-)

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
der Hintergrund des Wappenschildes scheint also ein Raster zu sein. Entsprechend der heraldischen Farbregel würde dies die Farbe schwarz bedeuten --> https://de.wikipedia.org/wiki/Tingierung

Also ein Adler auf schwarzem Grund. Das entspräche z.B. dem historischem Wappen der Stadt Wien. --> https://austria-forum.org/af/Wissens...pen_und_Flagge

Vielleicht findet noch jemand die entsprechende Farbkombination bei einem Wappen, dessen Ursprung näher an Lienz liegt.

[DoroJapan]

Hallo,

ich weiß passt nicht, ist mir nur gleich aufgefallen.

Sieht dem Wappen von Lübeck sehr ähnlich.
Leider schaut der Adler in die falsche Richtung.
Die Löwen schauen den Adler an, anstatt in die entgegengesetzte Richtung.
In der Mitte ist ein Adler mit zwei Köpfen, statt einem.

liebe Grüße
Doro

[Xylander]

Hallo Xylander,
1) Das Material wurde noch nicht bestimmt. Der Ring wurde zwischenzeitlich von einem Juwelier nur auf Silber getestet. Dieser Test war nicht eindeutig. Aus Silber alleine ist er nicht, da ist noch etwas anderes dabei.
2) Keine Zeichen auf der Ringinnenseite. Wurde mit einer Lupe abgesucht.
3 + 4) Es ist kein modernes Replikat, es handelt sich ganz sicher um einen historischen Ring. Dieser wurde von meinem kleinen Sohn bei einem Sondelausflug im Wald gefunden. Er lag in ca 10cm Tiefe. Der Ring wurde von einem Archäologen bereits begutachtet. Das Alter wird derzeit auf das 15-17 Jahrhundert geschätzt, kann aber auch bedeutend älter sein. Jünger nicht.
Wie ich bereits erwähnt habe, waren in Lienz sehr viele Kosaken stationiert, welche im 2. Weltkrieg für DE gekämpft haben. Im Sommer 1945 gab es die bekannte, große Kosakentragödie von Lienz. Diese Kosaken waren in der Nähe des Fundortes stationiert, weshalb der Professor (Archäologe) davon aus geht, dass es sich beim Ring um ein Erbstück eines Kosaken handeln könnte. Erbstück - wegen des Alters.
Dies sind aber nur Vermutungen und sollten euch nicht beeinflussen!

Sicherlich ließe sich die Legierung exakt bestimmen, sogar die Herkunft der verwendeten Metalle und Besonderheiten des Fertigungsprozesses, was vielleicht Rückschlüsse auf den Fertigungsort und die Zeit erlauben würde. Kommt aber darauf an, welcher Aufwand getrieben werden soll.

Die geringe Tiefe deutet zwar auf Einbringung in jüngerer Zeit, es kann aber auch Bodenbewegungen gegeben haben.

Viele Grüße
Xylander

[Anna Sara Weingart]

... Die geringe Tiefe deutet zwar auf Einbringung in jüngerer Zeit, es kann aber auch Bodenbewegungen gegeben haben. ...

Ich vermute wegen Lienz auch eher, dass der Fund in abschüssigem Gelände gemacht wurde, möglicherweise sogar im Nadelwald, beide Aspekte bewirken eine wesentlich geringere Bodenakkumulation, im Vergleich zu einem Laubwald in ebenem Gelände. So dass eine 500-jährige Ruhezeit im Boden denkbar wäre.

Und wer da alles welche Wappen als Siegel geführt hat, ist über den langen Zeitraum wohl kaum überliefert.

[AngeliqueDiana]

Vielen Dank vorab für eure Gedanken. Die geringe Tiefe giebt hier keinen Aufschluss über die Zeit, die der Ring im Boden lag. Es gibt hier auch genügend Funde aus der Römerzeit in derselben Tiefe.

Was ich noch zu den Adlern und Löwen anmerken möchte...Zungen sind in beiden Gällen keine ersichtlich. Mich persönlich erinnert der Adler mehr an den historischen polnischen Adler, anstatt an Deutsche oder Österreichische.
Wie erwähnt vermiten wir das Wappen eher in Richtung Polen, Ukraine, Russland. Möglicherweise kommt auch Julisch Venetien in Frage.
Wäre das denkbar? Was meint ihr?
Das Tiroler Landesmuseum Ferdinandeum hat jedenfalls keine Hinweise auf Tirol/Österreich gefunden.

[AngeliqueDiana]

Vielen Dank vorab für eure Gedanken. Die geringe Tiefe giebt hier keinen Aufschluss über die Zeit, die der Ring im Boden lag. Es gibt hier auch genügend Funde aus der Römerzeit in derselben Tiefe.

Was ich noch zu den Adlern und Löwen anmerken möchte...Zungen sind in beiden Gällen keine ersichtlich. Mich persönlich erinnert der Adler mehr an den historischen polnischen Adler, anstatt an Deutsche oder Österreichische.
Wie erwähnt vermiten wir das Wappen eher in Richtung Polen, Ukraine, Russland. Möglicherweise kommt auch Julisch Venetien in Frage.
Wäre das denkbar? Was meint ihr?
Das Tiroler Landesmuseum Ferdinandeum hat jedenfalls keine Hinweise auf Tirol/Österreich gefunden.

....Verzeihung wegen der Tippfehler. Mir frieren grad die Finger ein. 😉

[Anna Sara Weingart]

Hier wäre ein Lienzer mit entsprechendem Wappen:

http://wappen.tiroler-landesmuseen.at:81/index34a.php?id=&do=&wappen_id=20072&sb=&sw=&st=&so=&str=&tr=

P.S. Du siehst, der Adler auf seinem Helm sieht auch aus wie ein polnischer Adler

[Xylander]

Ja, das dachte ich mir, dass wir vom Schreibtisch aus die archäologische Einordnung nicht erschließen können, zumal Du ja einen Experten zur Seite hast. Die Römerfunde machen das Ganze noch mehr zur Wundertüte.

Bei der Wappenbestimmung bin ich wie gesagt nicht zuständig. Aber dazu werden sich sicherlich noch weitere Teilnehmer äußern (wo bleibt Ihr denn?:-))

Dann will ich als Laie mal gestehen: der Adler kam mir mit seinem Beinahe-Gänsekopf so fremd vor, dass ich schon Löwen+Gans googlen wollte. Ob das in Richtung Osten weist?

Viele Grüße
Xylander

[Anna Sara Weingart]

Hier wäre ein Lienzer mit entsprechendem Wappen:
http://wappen.tiroler-landesmuseen.a...=&so=&str=&tr=

Nachtrag: allerdings glaube ich nicht, dass ein Pfarrer zwei schildhaltende Löwen als Schmuck wählen würde, daher würde ich ihn nicht Deinem Fund zuordnen.

Es dient aber als Beispiel dafür, dass Adler die häufigste Wappenfigur Mitteleuropas ist. Die Löwen sind wie gesagt nur Schmuck.
Nur ein Adler als Wappenfigur, das ist nahezu unmöglich heraldisch zuzuordnen.

Nachtrag: allerdings glaube ich nicht, dass ein Pfarrer zwei schildhaltende Löwen als Schmuck wählen würde, daher würde ich ihn nicht Deinem Fund zuordnen....

Jetzt fällt mir aber ein, dass der Pfarrer ja Verwandte gehabt haben kann, die einen anderen Beruf hatten, und das Bedürfnis sahen, dem Adlerwappen schildhaltenden Löwen beizugeben.

[kalex1946]

Hallo an die Runde

In dem Index der Wappen, welche im Wappenbuch der Arlberg- Bruderschaft vorkommen.
Sonderdruck "Der Deutsche Herold", Nr. 8/1909 kommen ein Claus und ein Hans Maurer vor.
Um das/die entspr. Wappen der beiden evtl. zu finden, müßte man Vigil Rabers Wappenbuch der Arlberg Bruderschaft durchforsten und hoffen, daß der Name oberhalb des entspr. Wappens auch aufgeführt ist.

Index und Wappenbuch sind hier zu finden.

https://www.bruderschaft-st-christoph.org/ueber-uns/wappenbuecher

Gruß aus South Carolina
Kurt

[AngeliqueDiana]

Ja, das dachte ich mir, dass wir vom Schreibtisch aus die archäologische Einordnung nicht erschließen können, zumal Du ja einen Experten zur Seite hast. Die Römerfunde machen das Ganze noch mehr zur Wundertüte.

Bei der Wappenbestimmung bin ich wie gesagt nicht zuständig. Aber dazu werden sich sicherlich noch weitere Teilnehmer äußern (wo bleibt Ihr denn?:-))

Dann will ich als Laie mal gestehen: der Adler kam mir mit seinem Beinahe-Gänsekopf so fremd vor, dass ich schon Löwen+Gans googlen wollte. Ob das in Richtung Osten weist?

Viele Grüße
Xylander

Der/die Adler sehen auch für mich mehr nach Gans aus. Vor allem wenn ich das Siegel bzw den Abdruck stark vergrößere. Ich habe absichtlich keinen perfekten Adler (nach)gezeichnet (was ich sehr wohl könnte aufgrund meiner Ausbildung), da ich ja sonst das Siegel bzw den Abdruck verändert hätte...so wie ich es vielleicht gern sehen würde. Deshalb habe ich mich beim Nachzeichnen exakt an den Abdruck gehalten und dabei kam die Gans zum Vorschein.

Ich denke trotzdem, dass es eher ein Adler ist und ich mutmaße, auch weil die beiden Adler nicht mittig und das auch nicht so ganz exakt gemacht und edelmetallig ist, dass hier nicht ein Zar/Baron/Hochadeliger, sondern vielleicht ein reicher Bauer, ein wohlhabender Gemeiner, ein Bund, ein Vorstand eines Zusammenschlusses odgl. dahintersteht.

Egal wer, schön wäre heraus zu finden zu wem der Ring gehörte, denn vielleicht gibt es Nachfahren und der Ring kann zurück zu „seiner Familie“.

[AngeliqueDiana]

Hallo an die Runde

In dem Index der Wappen, welche im Wappenbuch der Arlberg- Bruderschaft vorkommen.
Sonderdruck "Der Deutsche Herold", Nr. 8/1909 kommen ein Claus und ein Hans Maurer vor.
Um das/die entspr. Wappen der beiden evtl. zu finden, müßte man Vigil Rabers Wappenbuch der Arlberg Bruderschaft durchforsten und hoffen, daß der Name oberhalb des entspr. Wappens auch aufgeführt ist.

Index und Wappenbuch sind hier zu finden.

https://www.bruderschaft-st-christoph.org/ueber-uns/wappenbuecher

Gruß aus South Carolina
Kurt

Vielen herzlichen Dank! Ich werde das durchforsten