Dilbaum/Tüllbaum in Augsburg, Reichsstadt

[Gastonian]

Hallo:


Oi, da brauche ich ja wirklich noch Übung mit der Schrift dieser Zeit! Aber jetzt sehe ich tatsächlich Adelgaiz da - eine ganz andere Zusammensetzung der einzelnen Striche.


VG


--Carl-Henry

[Xylander]

Hallo Carl-Henry, hallo Lukas,

mir gehts genauso, außerdem muss ich aufpassen, dass ich nicht hinter jedem Busch einen Dillbaum sehe.
Ansonsten schwelge ich in den wunderschönen Listen, Namengeschichte frisch aus der Küche, aber das bringt uns nicht weiter. Ab 1403 rückwärts kein Dillbaum in den Steuerlisten, ab 1406 rückwärts bis 1388 keine Einbürgerung. Was machen wir, was soll ich durchsehen?
Viele Grüße
Peter
Zu Adelgeis usw. https://de.wiktionary.org/wiki/Adalgis

[Xylander]

Hallo zusammen,
ich habe versucht, Namen von Neubürgern des Jahres 1403 in den Steuerbuch-indices 1403 und 1408 wiederzufinden. Das hat nichts gebracht, weil die Namen dort entweder garnicht auftauchten (Tuchscher) oder in abgewandelter Form (Kracht - Craft) oder mit mehreren Vertretern (Bürstenbinder). Eine gesicherte Zuordnung war nicht möglich.

Ob jetzt doch eine Anfrage im Heraldikforum angebracht wäre, ob es ein Wappen Dillbaum usw. gibt und welche Informationen dazu zu finden sind? Suchraum wäre Augsburg, Süd(west)deutschland, Schweiz und Elsass.

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,
mal wieder Beifunde:
Erwähnung 1422

https://www.google.de/books/edition/B%C3%BCrgerspital_und_Bischofsstadt/cOYhAQAAMAAJ?hl=de&gbpv=1&bsq=dulpaum&dq=dulpaum&printsec=frontcover

Latinisierung Tilianus - zur Linde (lat. tilia) gehörig; Lindner (ich glaub nicht dran) Anm. 5

https://www.digishelf.de/objekt/bsz407932208_1954_001/58/

Übersetzung taxus (Eibe) - Tilenbaum

https://www.google.de/books/edition/Vocabularium_trilingue_pro_usu_Scholarum/0WxcAAAAcAAJ?hl=de&gbpv=1&dq=linde+tilenbaum&pg=PA87&printsec=frontcover

Tillenbaum

https://www.google.de/search?q=tillenbaum&hl=de&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=2ahUKEwii5Oqht-_5AhVPyKQKHc2qALI4ChD8BSgBegQIARAL&biw=1067&bih=479&dpr=1.5

Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Hallo Zusammen,

ich habe mich mal auf die Suche nach dem Vater der Elisabeth Dillbaum gemacht und nun einen Namens- und Geburtsdatierungsvorschlag

Ich konnte herausfinden, dass sie ab 1539 in Pflegschaft bei Jacob Knöpfflin im Steuerbezirk »Vom Rottenthor« ist und zwar bis 1547, wo sie mit »ist ab« notiert wird.
1548 taucht Leonhard Negges das erste Mal auf und zahlt 0 Steuern. Aus dem Pflegebuch geht hervor, dass seine Ehefrau Elisabeth Dillbaum ist. Sie haben also wohl circa im Herbst 1547 geheiratet.


Nun habe ich mir die Steuerbuchindizes angeschaut um festzustellen, welche Dillbaum wann gelebt haben:

INDEX 1540

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSGK-TPHV?i=95&cat=171854

Dilpaum:
- Hans 10a
- Leonhard 11a
- Matthäus
Tillpaum:
Barbara 55a
Elisabetha 7b <- meine
Elisabetha 51a (Vom Rohr)
- https://www.familysearch.org/ark:/61...289&cat=171854

Elternteil ca. 1538 gestorben

INDEX 1534

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSGK-TPZ4?i=21&cat=171854

Düllpaum:
- Hans 15a, 55d
- Leonhard 10b
- Matthäus 16a
- Barbara 52b
- Elisabetha 43c

INDEX 1528

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSJB-Y9M3-G?i=505&cat=171854

Tillbaum:
- Hans 14c, 17c
- Leonhard 15c, 14b
- Matthäus 14b


Außerdem:


PFLEGEBUCH

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSGB-RS2K-B?i=32&cat=171813

bis 1537 (Pflegebuch) kein Dillbaum => Vater wohl wirklich 1537/38 gestorben.
Hans von Seite 55d im Jahre 1534?

Wenn man darüberhinaus in den Index der Pflegebücher schaut und davon ausgeht, dass dieser korrekt ist, dann sieht man dass für das Buch bis 1537 kein Dillbaum in Pflege gegeben wird.

1539 kommt ja Elisabeth Dillbaum in die Pflege.

Zwischen 1534 und 1540 ist der einzige wegfallende Dillbaum dieser (vmtl sehr alte) Hans Dillbaum (S. 55d, Jahr 1534). Wenn man das kombiniert kann doch eigentlich nur er ihr Vater sein. Denn:

Wenn diese andere Elisabeth (eine Händlerin) ihre Mutter gewesen wäre, dann hätte es IRGENDEINEN Pflegebucheintrag gegeben, wenn der Vater verstarb. Das wäre wohl entweder einer der Leonhards oder der Matthäus gewesen.

Was haltet ihr von der Schlussfolgerung?

Außerdem: Da Elisabeth eben bis 1547 noch in Pflege war bis zu ihrer Hochzeit (und da mir die Minderjährigkeit und der Pflegestatus bei vollwaisen im erwachsenen Alter unbekannt ist), schätze ich sie auf 18–25 Jahre und schlage eine Datierung ihrer Geburt auf 1522–1529 vor.

Würde mich freuen, wenn hier jemand seine Meinung bezüglich dieser zwei Schlussfolgerungen abgibt.

Bester Gruß
Lukas

[hionoxy]

Hallo an die, die vielleicht noch mitlesen.


Mir ist noch der Gedanke gekommen, dass lebendige Eltern ja trotzdem ein Kind in Pflege geben können. Deshalb habe ich mal geschaut, wer welche Steuern zahlt und dabei eine Dilbäumin ausgegraben, die nur kurze Zeit erwähnt wird (Anna Dilbaum).


Folgendes fällt auf:


1. Barbara Dilbaum zahlt extra Steuergeld, nämlich auf die 30+6 noch +4 drauf:

1538: Barbara, 53c, 30+4+6, Schongauer Gaß
https://www.familysearch.org/ark:/61...141&cat=171854


1539 (Erstes Pflegejahr Elisabeth Dilbaum):
Barbara, 54a, 30+4+6, Schongauer Gaß
https://www.familysearch.org/ark:/61...218&cat=171854

Im Jahre 1540, also im Jahr nach der ersten Steuererwähnung Elisabeth Dilbaums, zahlt Barbara sogar 30+18+6 an Steuern.


2. Matthäus Dilbaum und Anna Dilbaum
Von 1534 an habe ich Matthäus Dilbaum verfolgt, wo er immerzu im Bezirk "Unter Weschen" wohnte. Ab 1537 steht ganz in seiner Nähe (aber anderer Hausstand) eine Anna Dilbäumin dabei.

1539 allerdings fehlt Matthäus Dilbaum und auch Anna Dilbaum fehlt. 1540 taucht Matthäus wieder im selben Bezirk auf, aber in einem anderen Hausstand. Anna fehlt weiter.

1534, S. 16a oben: https://www.familysearch.org/ark:/61...301&cat=171854
1535, S. 16a, oben https://www.familysearch.org/ark:/61...372&cat=171854
1536, Tulpaum, 15d, unten https://www.familysearch.org/ark:/61...441&cat=171854
1537, Tulpaum, 16b https://www.familysearch.org/ark:/61...=25&cat=171854
=> Unterhalb von ihm steht eine Anna Tulpaumin, 1536 gab es die nicht
1538, Tullpaum, 16b https://www.familysearch.org/ark:/61...=99&cat=171854
=> Unterhalb wieder Anna Tullpäumin
1539, FEHLT: Tullpaum; (müsste im vgl zu 1537/38 hier sein “bei Perkhans?”; nach 1540 bei “Weser”)

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSP8-Z3P4-7?i=175&cat=171854

Anna wird wohl nicht seine Frau gewesen sein, wenn sie in unterschiedlichen Hausständen gewohnt haben (wenn auch in benachbarten).


Jetzt stellt sich die Frage: Wieso fehlt Matthäus genau 1539 (Elisabeths 1. Pflegejahr) und warum taucht er 1540 wieder auf? (Sohn ist es vmtl keiner, Steuern sind nicht auf 0). Oder sind evtl. Barbaras Steuersätze ein Indiz für Kinder in der Pflege und wenn ja, passen die Beträge zur Ersterwähnung Elisabeths (Sie eben 1539, der starke Anwachs an Steuern bei Barbara aber 1540).


Gruß
Lukas

[Xylander]

Hallo Lukas,
noch steige ich nicht wirklich durch, mir fällt nur auf, dass der FN in dieser Zeit mit -u- geschrieben wird, zB dullpaum oder Tulpaum, also so wie schon Anfang des 15. Jhdts. Danach kamen Schreibungen mit -i- zb dilbaum, nun wieder mit -u- .

Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Hallo Peter,

das stimmt. Dieser laut war wohl so gestammelt, dass man den als u, ü und kurzes i hat hören können (gestammelt, nasal?). Frage ist nur, ob das jemals dann wie "Dielbaum" (langes i) klang. Die moderne Schreibweise scheint ja auch Dillbaum zu sein, auch wenn Simon Dilbaum mit nur einem l geschrieben wurde (=> langes i?)

Frage ist dann, ob der Name tatsächlich vom mittelhochdeutschen dielbaum (Diele) stammt.

Gruß
Lukas

[Xylander]

Hallo Lukas,
genau das war mein Gedanke. Ich gehe vom Dielenbaum aus (Balken, der die Dielung trägt, oder Baum, der zu Dielen eingeschnitten werden soll), auch bei den meist jüngeren Schreibungen mit -ll-, siehe diese Verordnung zur Flößerei auf dem Oberrhein: https://www.google.de/books/edition/...sec=frontcover

Den Dullbaum (Planke auf dem Bootsrand) schließe ich aber nicht aus. Entscheidend wäre, ob ein genealogischer Zusammenhang zwischen den Dillbaum und den Dullbaum herzustellen ist. Im Seitenthema in der Namenkunde wären die Fragen dann weiter zu diskutieren. Dazu sammle ich gerade noch Material, dauert vielleicht noch n bisschen.

Frage: gibt es einen/eine Dulbaum/Tulbaum u.ä, der, die auch als Dülbaum/Tülbaum oder gar Dilbaum/Tilbaum u.ä. auftaucht? Das wäre ein Indiz, dass es sich nur um eine andere Schreibweise für Dilbaum/Tilbaum handelt.

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,
durch einen neuen Fund kommt eine dritte Bedeutung hinzu. Im Vocabularius teutonicus in quo vulgares dictiones ordine alphabetico praeponuntur, Nürnberg 1482, wird Tullpaum mit lat. vallus übersetzt, Tylpawm (ausgesprochen Tilpaum) mit lat. tabulatum.

https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb00038907?page=489

https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb00038907?page=477

vallus bedeutet laut navigium Pfahl, Schanzpfahl, Palisade, Wall

https://www.navigium.de/latein-woerterbuch/vallus

Der Vocabularius nennt als Synonyme rebsteck, steck od pfal. Das alles lässt sich nicht mit Dielenbaum/Dillbaum und auch nicht mit Dullbaum (Bootsrand) gleichsetzen.
Den Dielenbaum finden wir als Tylpawm - tabulatum.
tabulatum bedeutet laut navigium u.a. Bretterwerk, Brettergestell, Gebälk.
Synonyme im Vocabularius: großpreth, hymlitz, getafeltding.

Es ist also gut möglich, dass es sich bei Dillbaum/Tilbaum usw. und Tullbaum/Tullpaum usw. um zwei verschiedene Familiennamen handelt.
Ich gehe damit ins Thema in der Namenkunde. Am besten diskutieren wir dort weiter, um Doppelungen zu vermeiden.

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?p=1486651#post1486651

Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Hi Peter,

das sind großartige Funde. Aber die Namen Dilbaum und Tullpaum sind in Augsburg aber wohl schon dieselbe Familie oder nicht?

Gruß
Lukas

[Xylander]

Hallo Lukas,
ich vermute auch, dass es dieselbe Familie ist. Das müsste aber anhand der Namenentwicklung von 2-3 Personen Anfang des 15. Jhdts. nachgewiesen werden, und zwar in den Büchern. Die Indices scheinen manchmal die Namen zu standardisieren. Spannende Geschichte!

Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Hi Peter,

wir haben es bereits nachgewiesen. Meine Vorfahren werden ja auch bereits Tüllpaum und Tulpaum geschrieben und Elisabeth dann bei dem Pflegebucheintrag von Abraham Negges als Dilbaum.

Ob wirklich die frühesten Tulpaum dann die späteren Tulpaum sind (und damit Dillbaum wie eben gezeigt), das müsste man wirklich bestätigen, wie du sagst – jedenfalls wenn man nahezu 100% Sicherheit will. Ich gehe aber schon davon aus.

Gruß
Lukas

[hionoxy]

Resume Namensdeutung & Namensgründer: Der Weber Seitz Tüllbaum (Dilbaum) beim Wintprunne (Windbrunnen)

Die Namensdeutung ist nun wohl relativ eindeutig geworden: Ein in Bayerisch-Schwaben und insb. in Augsburg aufkommender Begriff und der Nachname wohl wirklich in Augsburg um 1400 vergeben (aktuell erster Nachweis 1404 das erste Mal, aber nun auch 1401 Seuz Tüllbaum im Steuerbezirk "Wintprunne" (S. 4a) gefunden).

Somit wird aus dem im Steuerbuchindex 1403 aufgeführten "Seitz, Weber" 1404 der Seuz Tüllbaum (bei Erwähnung 1404 Dullpam, danach erst einmal nur noch Tüllbaum). Wie erwähnt ist die Verbindung bestätigt dadurch, dass der Seitz 1401 auch nochmal Tullbam genannt wurde.

Weitere Verfolgung des Webers Seitz
Es gibt im Übrigen 1399 zwei Seitz Weber, einer davon ist auch 1401 vorhanden neben Seuz Tüllbaum und lässt sich wie folgt verfolgen:

"Seuz Weber" (1398: S. 7d), "Seitz Web" (1399: S. 9a, Wirtshausbrunnen), "Siz tex[tor]" (1400: S. 8c, Wirtshausbrunnen), "Seitz Web" (1401: S. 7d, Wirtshausbrunnen).

Der andere Weber Seuz ist folgender:
"Seuz textor" (1398: S. 7b oben, Sträfinger Tor)

Leider finde ich Seuz textor 1399 nicht dort. Aus der anderen Richtung, also von 1401 nach 1400 find ich auch keinen Seuz Tüllbaum oder Textor oder Weber am Wintprunne (Windbrunnen), 1399 auch nicht.

Damit ergibt sich gerade eine Lücke in denen ich meinen Seuz Weber (Tüllbaum) 1399 und 1400 nicht finde. Eventuell ist er auch nicht der, der 1398 am Sträfinger (Barfüßer) Tor wohnt.

Bis ich die Verbindung nicht herstellen kann, schaue ich auch lieber noch nicht weiter in die Vergangenheit.

So nun aber Schluss für heute.

Gute Nacht
Lukas

[hionoxy]

Der Vater der Elisabeth Dilbaum

Hallo Zusammen,

noch immer nicht steht der Vater für Elisabeth Dilbaum, Frau des Leonhart Negges, fest.

Ich halte zur Elisabeth fest:

• ab 1540 bei Jacob Knöpfflin in Pflege, Steuerbezirk "Vom Roten Tor"
• 1547 noch bei Jacob wohnhaft, Notiz daneben: "Ist ab"
• Herbst 1547: Hochzeit mit Leonhart Negges, Steuer bei ihm auf 0 (Elisabet wird später im Pflegebuch als seine Hausfrau bezeichnet)

Zu Jacob Knöpfflin:

• Zwischen 1522 und 1528 das erste Mal verzeichnet
• Steuerbuch 1528, S. 6c, "Vom Roten Tor"

Im Pflegebuch steht nichts zu Elisabeth Dilbaum. Nun gibt es Kandidaten für ihren Vater:

• 1528: 14c Hans, 17c Hans, 5b Leonhard, 15c Leonhard, 14b Matthäus
• 1534: 15a Hans, 55d Hans, 10b Leonhard, 16a Matthäus, 52b Barbara, 43c Elisabetha (Nicht meine, eine Händlerin)
• 1540: 10a Hans, 11a Leonhard, 18a Matthäus, 55a Barbara, 7b Elisabetha, 51a Elisabetha

Ich folgere:

• Zwischen 1534 und 1540 fehlt ein Hans, er ist ergo ein Kandidat (Da tot => Elisabeth Waisin)
• Zwischen 1534 und 1540 fehlt ein Leonhard, er ist Kandidat (Da tot => Elisabeth Waisin)
• Mattheus, ein Hans und ein Leonhart sind jeweils keine Kandidaten (Leben 1540 noch)

Weitere Hinweise:

• Ein Leonhart ist 1534 in einer Chronologie als Meistersänger tituliert und als "Ältester" geschildert; hilft evtl. beim einschränken der Leonhart

Jetzt noch Dinge, die ich im Steuerbuch nachgesehen habe.

1. Kandidaten: Leonhart Dilbaum

Bis 1529 zwei Lienhart Tilbaum wie vorher an ihren Orten, 1530 nur noch der Unndern Weschen (S. 15a) vorhanden:

• Lienhart Tilbaum, 4d, Salta ad Sanctam Crucem
• Lienhart Tilbaum, 15a, Unndern Weschen

1531 fehlt auch der "Unndern Weschen". Im Index von 1534 wird nur ein Leonhart aufgezählt – und zwar im Bezirk "In Nathans Garten" (1534, S. 10b). 1533 fehlt er dort. Dazwischen aktuell keine Spur von beiden. Eventuell ist der von 1534 der Meistersänger, der vermutlich sowieso zu alt wäre für Elisabeth. Frage bleibt: Welcher von beiden 1529 aufgezählten ist der Meistersänger (Ich tippe auf den von Seite 4d), und welcher der mögliche Vater?

2. Kandidat: Hanns Dilbaum
1534 (S. 55d) und 1535 (S. 55d) im Bezirk "Hailigkreitzer Thor Intra" (Heilig Kreuzer Tor). 1536 fehlt er dort (Schon tot?). Der andere Hanns Dilbaum ist bis 1540 noch lebendig und ist somit eher nicht der Vater.

Weiteres
Elisabet Dilbaum, Händlerin (Nicht die Frau von Leonhart Negges) steht wie im Index aufgezeichnet 1534 im Buch – im Bezirk "Vom Murdigel" (S. 43c). Im Jahr zuvor, 1533, ist sie nicht dort. Ergo nicht hilfreich um evtl. einen Vater für "unsere" Elisabet zu schließen.

What can be done?
Ich denke, entweder im Jahre 1530 alle Steuerbuchseiten durchzugehen (wo ein Leonhart Dilbaum fehlt), oder die im Jahre 1531 (wo beide aktuell verloren gehen), würde helfen. Mindestens einer von beiden müsste ja 1531 lebendig sein.

Hat hier jemand Ideen, wer der Vater sein könnte?

Gruß
Lukas