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  #11  
Alt 01.11.2016, 12:08
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Harald-Arno, Frank und Zita,

danke für euer Feedback.

Zitat:
Zitat von zita Beitrag anzeigen
Da meine Vorfahren durchwegs Bauern waren, wähle ich - so wie gki - in der Regel andere Quellen (Grundbücher, Inventare usw.) um weiterzuforschen.
Meine Vorfahren waren auch weit überwiegend Bauern aller Größenordnungen und Dorfhandwerker. Daneben gibt es ein paar städtische Linien. Deshalb hoffe ich ja auch, im nicht allzu großen Umkreis noch in der einen oder anderen Linie fündig zu werden. Es wäre ja schade, das Potenzial toter Punkte zu verschenken. Die Quellen abseits der Kirchenbücher werte ich parallel dazu auch noch aus. Das wird alles in allem sicher noch ein paar Jahre in Anspruch nehmen.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #12  
Alt 01.11.2016, 15:03
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Harald-Arno Harald-Arno ist offline männlich
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Hallo Alter Mansfelder,
man darf sich nicht dadurch täuschen lassen das die Ahnen und ihre Familien lang in einer gewissen Ecke gewohnt haben. Vor kurzem war ich ganz überrascht, ein Verwandte einer direkten Ahnin tauchte plötzlich in Hamburg auf, obwohl die Familie im Raum M.Gladbach ansässig war.

LG Harald
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  #13  
Alt 18.01.2018, 22:53
Brunoni Brunoni ist offline
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Hallo Alter Mansfelder,

zu Deinem Schafmeister Johann Caspar Beilcke kündige ich Dir hiermit neue Infos an,
die ich Dir im Auftrag eines Forschers per PN zukommen lassen soll.
Es wird aber einige Tage dauern.
Der Forscher ist selbst nicht Mitglied im Forum, jedoch fleißiger Mitleser.
Zu seinen Ahnen zählt eine Tochter des Johann Caspar Beilcke.

Viele Grüße
Brunoni
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  #14  
Alt 19.01.2018, 00:13
mumof2 mumof2 ist offline weiblich
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Na sowas Brunoni, da lässt sich um Umkreissuche abkürzen. ;-)

Ich wollte meinen Erfahrungsbericht beisteuern: ich erforsche eine große Familie in Thüringen und dank ancestry wird mir eine Tochter 'geliefert', die es auf welchen Wegen auch immer, nach Breslau geschafft und dort geheiratet hat. Mit Umkreisforschung wäre ich nie dahinter gekommen. Ein Sohn von ihr geht dann zurück nach Sachsen-Anhalt und heiratet dort. Das weiß aber auch nur deshalb, weil sein Aufgebot in einer Breslauer Kirche verzeichnet war. Ein Onkel obiger Tochter wandert gar nach Österreich. Auch dahinter wäre ich mit Umkreisforschung nicht gekommen. Von einem andereren Kandidaten, der gar in die USA ausgewandert ist und dort definitiv gelebt hat, findet sich der Sterbeeintrag dann am ursprünglichen deutschen Wohnort. Es hilft also manchmal Kommissar Zufall (oder mitlesende Forumsmitglieder). Ansonsten musst Du wirklich den Zeitaufwand abwägen.
__________________
Viele Grüße
mum of 2
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  #15  
Alt 19.01.2018, 10:40
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo zusammen,

@Brunoni:
Zitat:
Zitat von Brunoni Beitrag anzeigen
zu Deinem Schafmeister Johann Caspar Beilcke kündige ich Dir hiermit neue Infos an
Danke für diese tolle Nachricht. Ich bin sehr gespannt! Mir geht es insbesondere um seinen Traueintrag.

@mumof2:
Ich habe noch keine systematische Umkreissuche begonnen, da mir der Abschluss der systematischen Kirchenbuchdurchsicht erst einmal wichtiger war. Allerdings habe ich mittlerweile (wie oben erwähnt) die Suchlisten für meine toten Punkte erarbeitet und damit die Basis für eine Umkreissuche geschaffen sowie den kleineren Teil meiner toten Punkte (also ohne den Harz und das Harzvorland) schon hier veröffentlicht:
- Altenburger Land und Umland: https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=154257
- Oberlausitz und Senftenberg: https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=154281
- Erzgebirge, Vogtland und Böhmen: https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=154240
- Ostwestfalen (Raum BI/HF): https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=154504
- Deister und Umland: https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=157743

Es grüßt der Alte Mansfelder

Geändert von Alter Mansfelder (22.01.2018 um 14:57 Uhr)
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  #16  
Alt 19.01.2018, 14:27
gustl gustl ist offline
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Hallo Alter Mansfelder,
vielleicht sollte man Deine Ausgangsfrage etwas anders formulieren: Wann würde es Sinn machen, mit einer systematischen Umkreissuche zu beginnen?
Generell kann man das nicht sagen, meine ich.
Bei bäuerlichen Familien entsteht das Problem des toten Punktes (tp) gerne dann, wenn unser Vorfahre nicht der Hoferbe war, sondern eines der vielen anderen Kinder. Bei den Mädchen kommt man oft voran, wenn man den Heiratseintrag findet, weil gerne am Wohnort der Braut geheiratet wurde, aber wie in vielen Beiträgen hier erwähnt: das ist nicht immer der Fall.
Was war nun aber das Schicksal der anderen Kinder? Manche konnten vielleicht in einen anderen Hof einheiraten - hier würde die "Umkreissuche" (uk) Sinn machen. Manche konnten Handwerker werden. Das Problem hier: sie gingen nach der Lehre auf Wanderschaft. In unserem Fall ging der erste des Namens von Salzburg aus auf Wanderschaft, landete 1570 in Delitzsch, wo er seine Braut fand und kam dann nach Köthen, weil sie dort wohl einen Kleinschmied brauchten. In Köthen saß die Familie dann für fast 400 Jahre! Aber aus dem Salzburger Land, aus dem er stammte, wissen wir nur den Vornamen seines Vaters. Alle Versuche, über diesen tp hinwegzukommen, sind bisher vergeblich. Die Kirchenbücher sind online und beginnen 1739. (Unlesbar sind sie außerdem!)
Ähnlich ist es bei unseren Müller-Söhnen. Müller hatten einen ziemlich großen Wirkungskreis, habe ich festgestellt. Nur durch Zufall habe ich den Bruder eines Vorfahren gefunden, der sich etwa 70 km vom Heimatort entfernt niederließ. Bisher habe ich auch die genaue Geschichte der Ursprungsfamilie unserer Papiermüller aus Kempten, die nach Wernigerode kamen, nicht feststellen können. Mir fehlt vor allem auch der Grund, warum sie von Kempten in den Harz gingen. Es war die Reformationszeit, aber dieses Wissen hat mich auch noch nicht weitergebracht.
Dann hast Du zwei Soldaten. O je, wo wurden die wohl von wem gefangen??? Vielleicht gibt es ja noch irgendwelche Militärunterlagen, in denen ihr Name steht? Vielleicht helfen hier auch andere historische Quellen, die solche Umstände des "Rekrutierens" beschreiben.
Zum Ziegeldecker fallen mir nur Zunftunterlagen ein, wenn es sie denn noch gibt, was ja häufig nicht der Fall ist. Aber wenn ich an die alten Dächer in Aschersleben denke: Ziegeldecker brauchte man dort reichlich. Die konnten also auch von überall hergekommen sein. Aber: hier würde eine uk vielleicht Sinn machen. Es werden vielleicht nicht alle ausgelernt haben (weil das Geld fehlte, um die Lehre zu beenden). Möglich, dass es dazu doch noch was in den Archiven oder in den Sekundärquellen gibt.
Zum Knispel lege ich mir die Karten, denn so klein ist Posen nicht gewesen, außerdem haben sich dort viele Siedler niedergelassen, die dann auch wieder mehr als ein Kind hatten ... Für einen Freund habe ich dort einmal versucht zu suchen: es fehlt genau die Generation, die dorthin "eingewandert" ist. Sonst ist bis zu ihm alles komplett.
Bleibt noch der Unteroffizier, dessen Name französisch klingt. Das hast Du Dir aber sicher auch schon gedacht und bei den Hugenotten nach dem Namen gesucht.
Fazit: Bei den bäuerlichen Familien kannst Du es ja mal versuchen. Ich würde aber auch versuchen herauszufinden, was es für ein Erbrecht zu dieser Zeit gab. Das wechselte ja auch dann und wann, könnte aber (durch Beschreibung der Umstände, die einen Wechsel nötig machten) Hinweise geben, was für gewöhnlich mit den Erbberechtigten geschah.
Alles nicht so einfach, aber "zu einfach will man es sich ja auch nicht machen" (klassischer Spruch in unserer Familie, geprägt von einer Nichte). In diesem Sinne
beste Grüße
Cornelia
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  #17  
Alt 22.01.2018, 09:05
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Cornelia,

hab vielen Dank für Deine Tipps. Allerdings ist die Ausgangssituation etwas anders als von Dir vermutet (siehe die Beiträge oben):

Die in meiner Signatur benannten Vorfahren sind wirklich relativ hoffnungslose Fälle, bei denen wohl nur Kommissar Zufall weiterhelfen kann. Deshalb habe ich sie auch in der Signatur aufgelistet in der Hoffnung, dass vielleicht irgendjemand die Namen irgendwo mal gelesen oder gehört hat und einen Tipp geben kann (wie jetzt Brunoni). Von ihnen suche ich auch nur die Angaben, die ich in der Signatur genannt habe, also etwa vom Ziegeldecker Gottfried Albrecht nur seine um/vor 1791 zu suchende Hochzeit mit Margaretha Kretzer unbekannter Herkunft; seine übrigen Daten und Vorfahren habe ich.

In der Hauptsache geht es mir um meine bis ca. 1600/50 fehlenden 421 Heiraten und etwa genausoviele Linien, die ab dieser Zeit quasi aus dem Nichts auftauchen. Ihr Großteil erscheint im östlichen Harzvorland nebst Umland. Dort habe ich die allermeisten KB auch schon in der Hand gehabt, allerdings zu ganz verschiedenen Zeiten und mit ganz unterschiedlichem Kenntnisstand. Wenn ich also z. B. 1998 das KB von Harsleben in der Hand hatte, konnte ich ja noch nicht wissen, dass ich z. B. ab 2005 auch den Namen XY suchen werde, der darin vielleicht auch vorkommt.

Mir ist klar, dass ein einzelpersonenbezogener Ansatz und die Konsultation weiterer Archivalien, die gerade für diese Person einschlägig sein könnten, weiterführen kann. Allein wegen der Masse toter Punkte einerseits und ihrer regionalen Konzentration andererseits scheint mir ein „Rundumschlag“ durchaus die Mühe wert zu sein, selbst wenn ich nur 10% oder weniger der verlorenen Fälle klären könnte. Denn z. B. angenommen, ich fände nur die Herkunft der um 1760 geborenen o. g. Margaretha Kretzer, dann verbergen sich dahinter ja wieder mit Glück vielleicht 20/30 weitere Vorfahren, auf die ich sonst nie gekommen wäre.

Und deshalb war eben meine Frage, ob und wenn ja mit welcher gefühlten Erfolgsquote sich schon einmal jemand an einer Umkreissuche versucht hat.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #18  
Alt 22.01.2018, 09:32
Monika Holl Monika Holl ist offline
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Hallo Mansfelder,

hatte es mal in der näheren Umgebung versucht, aber ohne Erfolg (Beruf: Schäfer).

Einer (die anderen bisher nicht), der vielen toten Punkte bei mir, wurde durch immer wiederholende Eingabe des Nachnamens in die unterschiedlichen Datenbanken gefunden (über mehrere Jahre). Der Wohnort hat mich damals sehr irritiert, da er über 150 km entfernt lag - war aber nach längerer Recherche doch richtig. Der Beruf war Ziegler.

"Aufgrund der damaligen Mobilität werde man in 20-50 km Umkreis fündig" - kann ich nur sehr bedingt bestätigen.

"Meine Ziegler" sind in der 1. Generation 117 km gewandert - in der 2. Generation 40 km - in der 3. Generation 70 km - und in der 4. Generation 120 km. Sie waren alle Ziegler.

Bei dem Beruf der Schäfer - komme ich gar nicht weiter.

Grüße
Monika
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  #19  
Alt 22.01.2018, 10:34
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GiselaR GiselaR ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
......
In der Hauptsache geht es mir um meine bis ca. 1600/50 fehlenden 421 Heiraten .....
...
zu ganz verschiedenen Zeiten und mit ganz unterschiedlichem Kenntnisstand. ....

...
Und deshalb war eben meine Frage, ob und wenn ja mit welcher gefühlten Erfolgsquote sich schon einmal jemand an einer Umkreissuche versucht hat.
...
Hallo Mansfelder,
von mir ein klares Jein auf fast alle Aspekte deines Themas.
Außer: Ja, probiert habe ich es in kleinem Umfang schon und war erfolgreich, aber das war nicht in repräsentativem Ausmaß. Es war allerdings in einer Zeit, als noch keine KBs online waren, kaum/keine OFBs und andere Archivalien eher garnicht.

Kontra: ein unendlicher Ozean von Möglichkeiten, Zeitbedarf, Kosten, Energie, Nerven etc. gegenüber vollkommen undefinierbaren Erfolgsaussichten.
Da ist ein großer Anteil Bauchentscheidung dabei.

Pro:
- Aktenstudium kann sehr interessant sein, so oder so
- vor 1650 wird die Quellenlage oft übersichtlicher, geht also schneller
- Nutzen des Internet im Vergleich zu vor 26 Jahren
- dein heutiger Kenntnisstand ist eine unschätzbare Hilfe, denn die Vorfahren können sich in Zweierreihen bis zum Horizont aufstellen und an dir vorbeidefilieren, du erkennst sie nicht, wenn du nicht weißt, daß sie es sind (oder sein könnten). Ich glaube allein daher wirst du hier und da erfolgreicher sein als beim 1. Durchgang.
Mir selbst hilft es ja schon, wenn ich bei Archion ein KB nach 2-3 Tagen nocheinmal durchgehe.

In deinem Forschungsgebiet kenne ich mich nicht so gut aus, d.h. weiß nicht, was an Primär- und Sekundärquellen online ist.

Aber Fazit: ja, nach meiner Erfahrung kann es durchaus weiterhelfen und zwar durchschlagend. Bei mir war es "nur" im 18. Jhdt., daß ein Vorfahre aus dem Nichts aufgetaucht ist, heiratet einfach in einem Ort und keiner sagt/schreibt woher er kam.
Da habe ich im Archiv in Boppard KBs gewälzt, und gedruckte OFBs.
Das Internet (außer mailinglisten) brachte damals noch nicht viel.
Am Ende hatte ich die Linie bis ca. 1624 mit Herkunft des Spitzenahnen. Muß einen Rest nur noch in den KBs verifizieren.

Heute habe ich das Glück, daß viele benötigte KBs online sind, z.T. bis ins 16. Jhdt. zurück.

Grade gestern bin ich in einem Fall weitergekommen, da war bei der Heirat nur Vor- und Nachname angegeben und das Alter sonst nichts. Die Geburt des Ehemanns und der gesamte FN waren im KB ansonsten nicht zu finden, Paten der Kinder Fehlanzeige.
Da fiel mir ein, daß ich irgendwo gelesen hatte, daß die Reformierten von Brochterbeck während der Religionsstreitigkeiten wohl von Ibbenbühren aus betreut wurden. Das sagt zwar nicht über die Herkunft von Ortsfremden (kein Pfarrer), aber eine Verbindung zwischen den Orten gab es. Und tatsächlich fand ich eine passende Geburt in Ibbenbühren.
Jetzt bin ich also von einem scheintoten Punkt zum nächsten toten Punkt gehüpft, denn im ~Eintrag steht der Vater ohne Vorname, Beruf, Herkunft Alter etc. Mutter Fehlanzeige, Patenname: nie gehört.

Also mühsam nährt sich das Eichhörnchen, das war aber auch vor den Zeiten der Umkreissuche schon so.
Grüße
Gisela
__________________
Ruths, Gillmann, Lincke,Trommershausen, Gruner, Flinspach, Lagemann, Zölcke, Hartz, Bever, Weth, Lichtenberger, von der Heyden, Wernborner, Machwirth, von Campen/Poggenhagen, Prüschenk von Lindenhofen, Reiß von Eisenberg, Möser, Hiltebrandt, Richshoffer, Unger, Tenner, von Watzdorf, von Sternenfels
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  #20  
Alt 14.04.2020, 18:07
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo zusammen,

ich hole mein altes Thema mal wieder nach oben. Danke zunächst an Monika und GiselaR für ihre ausführlichen Statements!

Ich bin zwischenzeitlich für mich selbst zu der Einschätzung gelangt, dass eine Umkreissuche trotz des hohen Aufwandes durchaus lohnend sein wird. Seit gut vier Monaten arbeite ich nämlich Stück für Stück an einer Tote-Punkte-Liste für das Mansfelder Land und den Harz, die ich hier demnächst online stellen möchte (siehe Fußzeile). Ich habe dazu an der einen und anderen Stelle bereits sehr intensiv noch einmal nachgeschlagen und allein dadurch schon 13 Tote Punkte selbst klären und mehr als 100 weitere Vorfahren eruieren können (dazu vielleicht an anderer Stelle später mehr).

Seitdem sich nun auch die EKM (Landeskirchenarchive Magdeburg und Eisenach) an Archion beteiligt, rückt die von mir geplante Umkreissuche doch in eine realistische Nähe. Für den Kirchenkreis Bad Liebenwerda mit nur einem Toten Punkt habe ich sie nun ausprobiert: Meine Vorfahren Kurtzrock tauchen in (Wendisch-) Wiepersdorf (jetzt Ortsteil von Schönewalde) 1731 ohne jeden Herkunftshinweis auf. Im 14 km entfernten Stolzenhain habe ich dann die gesuchten Daten nebst 11 weiteren Vorfahren tatsächlich gefunden.

Also: Es lohnt sich. Auch für die anderen Bereiche im Harzvorland bin ich -wenn sie denn irgendwann mal online stehen- guter Hoffnung.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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