Johann BRODNER und Anna Margaretha SPANIOL ∞ Ottweiler 1712 - Herkunft und Familie?

**loyane** · 21.04.2020, 23:35

Grüß Gott!

Ich habe mehrere Stunden heute Abend mit dieser BRODNER/SPANIOL-Herausforderung gearbeitet, und wollte gerade meinen Beitrag posten, und dann Fehlermeldung mit einem Securitytoken! Ich werde aber probieren die Hauptteile zu rekonstruieren....

Die originalen Kirchenbücher von Ottweiler (mit Schiffweiler) fangen etwa Jänner 1689 an, und ich habe noch diese Einträge vom Beitrag #1 genauer studiert:

(Ohne Nummer) Brathner, Johann (rk) Eltern: Brattner, Johann u. , (Mädchen)
Verbindung: Kirchl.Heirat vor 1690
NN, Apollonia (rk)
Kinder
1. Johann Balthasar Geboren in Ottweiler. Getauft am 23.04.1690 in Ottweiler.
2. Johann [Brodner] Geboren in Ottweiler. Getauft am 05.07.1693 in Ottweiler.

Ich finde die beiden Taufeinträge, finde aber keine Angaben vom VATER des Johann BRATHNER's, der laut diesem FB Johann BRATTNER hieß! Was kann die Quelle sein? - Ein Rätsel!?

* Bei Johann Bathazar 1690 steht nur der Name des Vaters Johann BRATHNER.
* Bei Johannin 1693 steht der Vater als Johann BRODNER Synodalis in Ottweiler.

Er ist auch einmal später als Pate Johann BRODNER Synodalis erwähnt worden.

Weiß jemand was dieser Zusatz SYNODALIS bedeutet? Vielleicht ein BERUF?

Geht man dann weiter zu den SPANIOLs, finde ich folgendes:

* 12.12.1690: Margaretha zu Peter SPANIOL und Maria
* 19.04.1694: Anna Barbara zu Peter SPANIOL und Maria COLIN
* 19.04.1694: Elisabeth Catharina zu Peter SPANIOL und Maria COLIN

Es gibt zahlreiche SPANIOL-Kinder, alle in Schiffweiler zu anderen Eltern geboren!

Ich habe keine weitere Kinder zu Peter und Maria gefunden, und auch keine weitere Margarethas zu anderen SPANIOL-Eltern. (Oder sind vielleicht einige evangelisch getauft worden?) Sondern gibt es eine Margaretha SPANIOL die am 30.06.1710 Braut stand in Schiffsweiler als sie den Adam WERTH (geb. in Schiffweiler 03.06.1691) geheiratet hat: https://www.familysearch.org/ark:/61...634&cat=213096

Über dieses Paar habe ich nichts weiteres gefunden, aber der Besitzer dieses Stammbaums behauptet diese Margaretha war die Tochter von Peter und Maria von 1690, aber auch, daß sie VOR 1720 gestorben sein soll: https://gw.geneanet.org/jb10?lang=de...erre&n=spaniol

ohne daß ich eine Quelle dafür finden kann!

Vielleicht gibt es ein FB für Adam und Margaretha??

Aber wenn die Margaretha von 1690 nicht «unsere» Margaretha war, wer war sie dann??

Das oben erwähnte Stammbaum hat übrigens einige zusätzliche Kommentare über Peter, die ich gerne mitnehmen möchte:

* 1672: Pierre Espagnol, Schiffweiler zahlt 1 fl. 12 alb. Landsteuer (Q.: LAS. Abt. 22-2273)

* 20.06.1684: Pierre Pagnol, Landwirt, 1 Pferd, 2 Kühe; er hat Haus nebst Scheune, die er inne hat, vor zwei Monaten gekauft. Er besitzt vier damit zusammenhängende Gärten. Er hat mit Roggen sechs und mit Hafer fünf Morgen angesät. Seine Wiesen, die zum Hauptgrundstück gehören, bringen ihm angeblich fünf Wagen Heu ein; sie sind zum Teil noch nicht urbar gemacht. (Q.: LAS. Abt. 22-2456)

* 1707: 7 Kinder über 12 Jahren; 2 unter 12 Jahren (Q.: Steuerliste, Schiffweiler, 1707)

Könnte es sein es gibt andere Dokumente, Steuerlisten oder ähnliches, die weitere Auskunfte anbieten könnten, nicht nur über die SPANIOL-Familie, aber auch über die BRODNERs?

Gibt es über die SPANIOLs (PAGNOL/ESPAGNOL) keine FBs in Schiffweiler??

Es gab mehrere Immigranten aus Tirol in dieser Gegend. Könnte die BRODNERs auch ursprünglich aus Tirol gekommen sein?

Ich danke nochmals ganz herzlich für jeden Hinweis was diese Familien betrifft!

Bleiben Sie alle gesund!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

**elias51** · 22.04.2020, 22:31

Hallo aus Älteste Einwohnerverzeichnisse des ehemaligen Oberamts Ottweiler
Verf./Hrsg.: Fürst, Adolf

Landesbeschreibung von 1684 Ort Schiffweiler
1.Andreas Spaniol (geschrieben Pagnol) Landwirt,hält 4 Pferde. Er hat sich vor 20 Jahren im Orte niedergelassen und sich hierhin vier Jahre lang während der letzten Kriege in Sicherheit gebracht.
Er hat einen gemeinsamen Haushalt mit seinem Sohn
2.Noah Spaniol (Pagnol), der seit 6 Monaten verheiratet ist. Das Haus, in dem er wohnt, ist von ihm wiederaufgebaut worden, nachdem ihm von dem Landesherrn das Grundstück geschenkt worden war. Vor kurzem hat er eine Scheune zu bauen begonnen. Er besitzt 4 Gärten, die zum Teil noch brach liegen.Sie haben mit Roggen angesät 20 Morgen und mit Hafer 20 Morgen.
Er allein besitzt Wiesen, die er gerodet hat , mit einem Ertrag von 12 Wagen Heu, hierin eingeschlossen sind Wiesen mit einem Ertrag von 2 Wagen Heu, die der Kirche gehörten und ihm vom Landesherrn geschenkt worden sind, und ferner noch Wiesen mit einem Ertrag von der Witwe von Friedrich Schumacher
3.Johann Spaniol, Andreas Sohn, Landwirt,hält 2 Pferde, er hat sich noch kein Haus bauen können. Er wohnt in einer Hütte, da er auf den Platz gewartet hat,der ihm nun von dem Landesherrn mit 4 Gärten geschenkt worden ist.
Er hat mit Roggen angesät 6 und mit Hafer 5 Morgen.Seine Wiesen bringen ihm 7 Wagen Heu ein, die er mit Ausnahme von einem noch verbliebenen Teil gerodet hat.
4.Peter Spaniol,Andreas Sohn,Landwirt,hält ein Pferd und zwei Kühe.Er hat Haus nebst Scheune, die er innehat, vor 2 Monaten gekauft. Er besitzt 4 damit zusammenhängende Gärten.
Er hat mit Roggen 6 und mit Hafer 5 Morgen angesät.
Seine Wiesen, die zum Hausgrundstück gehören, bringen ihm angeblich 5 Wagen Heu ein, sie sind zum Teil noch nicht urbar gemacht

In der Salzliste von 1701 werden in Schiffweiler erwähnt
Christian Pagnol,Walrad Pagnol,Johannes Pagnol,Andreas Pagnol,Georg Pagnol,Carl Pagnol,Ludwig Pagnol,Peter Pagnol

das wars

**elias51** · 22.04.2020, 22:32

Synodalis bedeutet übrigens Schöffe

**loyane** · 23.04.2020, 01:32

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Volker für sehr spannende und intereßante Beiträge!

Ich habe das Buch von Adolf Fürst bei FamilySearch online gefunden https://www.familysearch.org/search/...tory%20Library

und hier steht ja eine ganz intereßante Bericht über die Entstandung von Schiffweiler und wie die Familie SPANIOL (geschrieben PAGNOL) fast das ganze Dorf in 1684 gewohnt haben:
https://www.familysearch.org/ark:/61...=89&cat=129028
https://www.familysearch.org/ark:/61...=90&cat=129028

«Vor 20 Jahren hatten 11 Einwohner, vertrieben durch die Kriege (die holländischen Kriege?) sich hier niedergelaßen und Hütten gebaut. Es sind jetzt nur nioch folgende vorhanden». Ich verstehe es so, es gab vorhin kein Dorf Schiffweiler, aber woher diese Familien gekommen sind, steht nichts...

Dann finde ich im gleichen Buch eine Liste über Frongelderlaß von 1730, und hier taucht der Johannes BRATTNER zum ersten Mal in Schiffweiler «gemeinschaftlich mit Johannes PAGNOL» auf: https://www.familysearch.org/ark:/61...127&cat=129028

Wer ist so dieser Johann SPANIOL? Ich kann kaum glauben es sollte der Schwiegervater sein, aber vielleicht ein Schwager, oder ein Neffe? Warum sollten sie sonst gemeinsam leben?

Und in einer Liste von Schiffweiler von 1741 findet man Johann BRODNER wieder, 49 Jahre alt, aufgelistet mit Johann SPANIOL, 33 Jahre alt: https://www.familysearch.org/ark:/61...146&cat=129028

Da sind mehrere etwa gleichaltrige Johann SPANIOLs in Schiffweiler in 1741. Ich glaube aber dieser Johann muß in Schiffweiler am 9.3.1710 geboren sein, Sohn von Johann SPANIOL und Eva. Er hatte eine Schwester Catharina, die am 24.11.1708 geboren war, aber wer waren sie?? Ich würde glauben der Vater von diesen in 1708 und 1710 geborenen SPANIOL-Kindern den Zeuge an der 1712 Hochzeit von Johann BRODNER und Margaretha SPANIOL war.

Vielleicht kann jemand sich darüber Gedanken machen? Merkwürdig ist es auf jedem Fall, daß der Johann und diese Eva nur zwei Kinder bekommen...

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis, und bleiben Sie alle gesund!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

**loyane** · 24.04.2020, 01:33

Zitat von loyane Beitrag anzeigen

Und in einer Liste von Schiffweiler von 1741 findet man Johann BRODNER wieder, 49 Jahre alt, aufgelistet mit Johann SPANIOL, 33 Jahre alt: https://www.familysearch.org/ark:/61...146&cat=129028

Da sind mehrere etwa gleichaltrige Johann SPANIOLs in Schiffweiler in 1741. Ich glaube aber dieser Johann muß in Schiffweiler am 9.3.1710 geboren sein, Sohn von Johann SPANIOL und Eva. Er hatte eine Schwester Catharina, die am 24.11.1708 geboren war, aber wer waren sie?? Ich würde glauben der Vater von diesen in 1708 und 1710 geborenen SPANIOL-Kindern den Zeuge an der 1712 Hochzeit von Johann BRODNER und Margaretha SPANIOL war.

Vielleicht kann jemand sich darüber Gedanken machen? Merkwürdig ist es auf jedem Fall, daß der Johann und diese Eva nur zwei Kinder bekommen...

Grüß Gott!

Ich habe heute weiter dieses Rätsel studiert, und ich habe folgende Sterbeurkunden in Schiffweiler gefunden (Eva linke Seite, Johann rechte Seite): https://www.familysearch.org/ark:/61...9L6-MDLP?i=595

† 16.08.1711 Eva SPANIOL, Schiffweiler, 26 Jahre alt
† 29.12.1712 Johann SPANIOL, Schiffweiler, 63 Jahre alt

Laut diesem Stammbaum: https://gw.geneanet.org/jb10?lang=de...n=spaniol&oc=1
war dieser Johann SPANIOL in 1649 als Sohn von Andreas SPANIOL von Schiffweiler geboren. Er hat am 05.12.1676 Margaretha LUDWIG geheiratet. Sie ist in Schiffweiler am 21.04.1697 mit 43 Jahren gestorben. Johann hat noch am 08.02.1701 eine Witwe Maria Martha WALTER geheiratet:https://www.familysearch.org/ark:/61...9L6-MDKV?i=632

die laut diesem Baum am 11.09.1729 mit 60 Jahren gestorben sein soll: https://www.familysearch.org/ark:/61...9L6-MDXR?i=600

Eine große Frage bleibt auf jedem Fall:

Welcher Johann SPANIOL hat die Eva geheiratet, die offenbar in 1711 sehr jung gestorben ist? Sie sind nicht in Ottweiler geheiratet!!

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis und bleiben sie weiterhin gesund!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

**loyane** · 26.04.2020, 19:34

Grüß Gott!

Ich habe heute ein Stammbaum im Internet entdeckt, die meine «Theorie» etwa unterstützt: https://gw.geneanet.org/jb10?lang=de...hann&n=spaniol

Johann SPANIOL, Sohn von Peter SPANIOL und Maria COLIN
* um 1678 in Schiffweiler
† 29.09.1752 in Schiffweiler
∞ um 1707
Eva NN
* um 1685
† 16.08.1711 in Schiffweiler

Ich finde aber auch, daß der Johann SPANIOL, der Bruder von Peter, mit seiner zweiten Frau Maria Martha (verheiratet 1701) (siehe Beitrag #6) folgende zwei Kinder bekommen haben:
* 25.12.1702 Johann Peter
* 08.06.1705 Johann

Also haben wir zwei «aktuellen» Johann SPANIOLs die bei Johann und Margaretha BRODNER aufgewachsen sein können. Welcher is «unser» Johann??

Ich habe diese Heiratsurkunde von Schiffweiler gefunden:
∞ 04.05.1728 Johann SPANIOL mit Maria Elisabeth MEILENDERIN: https://www.familysearch.org/ark:/61...9L6-MDG3?i=659
Und besonders wichtig: Die Trauzeugen waren Johann BRATTNER (BRODNER) und Jacob MARX aus Schiffweiler.

Dieses Paar ist in Schiffweiler geblieben und sind dort gestorben, so alles deutet darauf hin, dieser Johann ist derjenige der ein naher Verwandter zu Margaretha BRODNER geb. SPANIOL war, entweder ein Neffe (wenn in 1710 geboren) oder ein Halbbruder (wenn in 1705 geboren).

Entscheidend könnte vielleicht die Sterbeurkunde von Johann SPANIOL in Schiffweiler sein:
† 21.04.1787 in Schiffweiler: Johann SPANIOL, Witwer von Elisabeth Meilenderin mit 78 Jahren: https://www.familysearch.org/ark:/61...845&cat=213096.

Von Alter her haben wir folgendes:

1741 ist Johann 33 Jahre alt, in 1787 ist er 78 Jahre alt. Daher müßte er um 1708-1709 geboren sein, und dann «paßt» der Johann SPANIOL von 1710 «beßer» als derjenige von 1705. Oder wie meinen Sie?

Dann bleibt es übrig zu beweisen, daß der Johann SPANIOL der mit Eva verheiratet war, wirklich der Sohn von Peter war.... Und daß die Margaretha BRODNER die Tochter von Peter von 1690 war...

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

**loyane** · 27.04.2020, 01:04

Grüß Gott!

Hier folgt eine Liste der in Schiffweiler katholisch getäufte SPANIOL-Kinder von Anfang 1689 bis Anfang 1697:

* 25.04.1690: Catharina zu Noel PAGNIOL und Eva PAGNIOLIN

* 12.12.1690: Margaretha zu Peter PANIOL und Maria SPANIOL

* 12.03.1691: Franz zu Walrad PANIGNOL und Catharina MEYLENDERIN

* 29.07.1691: Eva Maria zu Andreas PAGNOL und Anna Ursula PAGNOLIN

* 11.10.1693: Franz zu Georg PAGNOL und Anna MEYLENDERIN (hatten am 30.10.1689 geheiratet)

* 14.01.1694: Nicolaus zu Christian PAGNOL und Eva WESRICH

* 19.04.1694: Anna Barbara zu Peter SPANIOL und Maria COLIN

* 19.04.1694: Elisabeth Catharina zu Peter SPANIOL und Maria COLIN

* 29.09.1695: Johann Nicolaus zu Andreas PAGNOL und Anna Ursula DIFER

* 22.02.1696: Johann Ludwig zu Georg PAGNOL und Anna MEYLENDER

Wie man sieht, sind mehrere der Geschwister SPANIOL hier «unterwegs», so wenn die Margaretha vor 1688 geboren ist, hat sie mehrere «potentielle» Eltern! Jetzt habe ich NICHT die evangelischen Kirchenbücher durchgelesen. Da könnte es weitere Geburtsurkunden geben...?

Vielleicht, wenn man die Sterbeurkunde von Margaretha BRODNER, geb. SPANIOL finden könnte, nach 1730, hat man eine weitere «Chance»...? Es sieht aber schwierig aus. Die FB-Verfaßer (siehe Beitrag #1) haben es nicht geschafft. Wir haben aber diese Heiratsurkunden:

∞ 27.04.1751 Schiffweiler Ludwig BRODNER mit Angelica WAHL, wo es gesagt wird die Mutter Margaretha geb. SPANIOL war «defuncta»: https://www.familysearch.org/ark:/61...202&cat=213096

Johann SPANIOL war einer der Zeugen!

∞ 09.06.1750 Schiffweiler Georg BRODNER mit Odilia DEMUTH ex Furth, auch hier war die Mutter Margaretha geb. SPANIOL «defuncta»: https://www.familysearch.org/ark:/61...195&cat=213096

Leider sind die Sterbelisten von Ottweiler etwas mangelhaft, z.B. fehlt das ganze Jahr 1748 und ein Großteil von 1749; könnte sie um der Zeit gestorben sein?

Ich danke nochmals für jeden Hinweis und wünsche Euch alle eine weiterhin perfekte Gesundheit!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane