#21  
Alt 09.06.2022, 11:01
Carolien Grahf Carolien Grahf ist offline weiblich
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Guten Morgen

Da hast du jetzt ein bisschen Personen durcheinander gewürfelt. Ich hatte dir doch alle Unterlagen dazu gezeigt. Das war geklärt.

Auch der Familienname von Niclas ist eindeutig geklärt, er heißt Danielsson. Genauso steht es auch in seinem Geburtsnachweis. Und selbst wenn es dort nicht stünde, heisst er trotzdem so, weil sein Vater Daniel heisst.

Die erste Stina hat absolut nichts mit deiner Familie zu tun. Weder der Vorname noch der Familienname sind eine Seltenheit. Man muss das Gesamtbild betrachten. Tatsächlich ist Stina aus November die gesuchte Person.
Stinas Eltern heißen Jonas Larsson und Kjerstin Hansdotter.

Selbstverständlich ist Sven ihr Sohn. Wenn du die Unterlagen richtig liest siehst du sogar, dass es offensichtlich eine Schwagerehe gewesen ist. Ihr erster Mann hieß Staffan. Auch das steht in den Unterlagen.

Was du als Kuddelmuddel bezeichnest ist völlig normal für diese Zeit. Kaum einer konnte lesen oder schreiben. Es wurde "geschrieben wie gehört". Wenn der Pfarrer nun langsam schwerhörig wurde, ist es sehr leicht Johan, Jonas und dergleichen zu einem Einheitsbrei zu schreiben. Deshalb geht man in Schweden grundsätzlich von den Informationen aus, die das Geburtsbuch hergibt. Indizierte Angaben von ancestry sind nicht Vorsicht zu genießen. Da sitzt auch nur ein Mensch und wenn der sich verliest, staht dann auch recht schnelle eine falsche Information. Immer die Quellen im Original ansehen!

Geburtenbuch:
Die Altersangaben in diesem Buch sind Hahnebüchen. Aus vielen Gründen.

Wenn du die Bücher lesen kannst, entdeckst du sehr schnell, dass eine Mutter 1765 bei der Geburt 21 Jahre alt ist und beim nächsten Kind 1767 steht dann da 37 Jahre. Diese Altersangaben haben die Väter gemacht oder irgendwelche Nachbarn oder der Pfarrer meinte es zu wissen. Es gab keine Papiere oder sonstige Dokumente woraus ein amtlich beglaubigtes Alter der Mutter hervorging.

Abschließend kann ich dir sagen, dass deine Familie vollständig gelöst ist. Die Fragen die du dir stellst, entstammen einer gewissen Ratlosigkeit über schwedische Kirchenbücher. Es ist aber einfacher als es dir vorkommt.
Vermutlich wäre es für dich einfacher, wenn es in dieser Zeit bereits Mantalslängder gegeben hätte, statt nur HFL.

Geändert von Carolien Grahf (09.06.2022 um 11:18 Uhr)
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  #22  
Alt 09.06.2022, 16:48
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Guten Tag Carolien,

ich antworte Dir mal in blauer Schrift in Deinem Text.

Zitat:
Zitat von Carolien Grahf Beitrag anzeigen
Guten Morgen

Da hast du jetzt ein bisschen Personen durcheinander gewürfelt. Ich hatte dir doch alle Unterlagen dazu gezeigt. Das war geklärt.
Welche Personen habe ich durcheinander gewürfelt?

Auch der Familienname von Niclas ist eindeutig geklärt, er heißt Danielsson. Genauso steht es auch in seinem Geburtsnachweis. Und selbst wenn es dort nicht stünde, heisst er trotzdem so, weil sein Vater Daniel heisst.
Aber dass das so ist und somit für mich geklärt ist, hatte ich doch genau so geschrieben.

Die erste Stina hat absolut nichts mit deiner Familie zu tun. Weder der Vorname noch der Familienname sind eine Seltenheit. Man muss das Gesamtbild betrachten. Tatsächlich ist Stina aus November die gesuchte Person. Stinas Eltern heißen Jonas Larsson und Kjerstin Hansdotter.
Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Stina_2 (*Nov) und nicht Stina_1 (*Jun) die richtige Stina ist? Aus Deinen Unterlagen geht das für mich nicht hervor. Der einzige Anhaltspunkt für mich ist bisher die Verbindung der Eltern bzw. der Mutter von Stina_2 nach Rydaholm.

Selbstverständlich ist Sven ihr Sohn. Wenn du die Unterlagen richtig liest siehst du sogar, dass es offensichtlich eine Schwagerehe gewesen ist. Ihr erster Mann hieß Staffan. Auch das steht in den Unterlagen.
Auch hier meine Frage, woher nimmst Du die Gewissheit, dass das so ist. Warum soll das eine Schwagerehe gewesen sein, weil der erste Mann Stafan hieß? Allein aus Deinen Unterlagen kann ich das nicht erkennen.

Was du als Kuddelmuddel bezeichnest ist völlig normal für diese Zeit. Kaum einer konnte lesen oder schreiben. Es wurde "geschrieben wie gehört". Wenn der Pfarrer nun langsam schwerhörig wurde, ist es sehr leicht Johan, Jonas und dergleichen zu einem Einheitsbrei zu schreiben. Deshalb geht man in Schweden grundsätzlich von den Informationen aus, die das Geburtsbuch hergibt.
Dieses Phänomen kenne ich auch aus alten deutschen Kirchenbücher. Leider ist es bei schwedischen Namen für mich nicht einfach, da ich nicht genau weiß, wie sie ausgesprochen werden.

Indizierte Angaben von ancestry sind nicht Vorsicht zu genießen. Da sitzt auch nur ein Mensch und wenn der sich verliest, staht dann auch recht schnelle eine falsche Information. Immer die Quellen im Original ansehen!
Auch das ist mir klar. Die indizierten Funde bei ancestry nehme ich auch nur als Hinweise und berücksichtige bei der Suche auch entsprechende Toleranzen bei Namen und Daten.

Geburtenbuch:
Die Altersangaben in diesem Buch sind Hahnebüchen. Aus vielen Gründen.

Wenn du die Bücher lesen kannst, entdeckst du sehr schnell, dass eine Mutter 1765 bei der Geburt 21 Jahre alt ist und beim nächsten Kind 1767 steht dann da 37 Jahre. Diese Altersangaben haben die Väter gemacht oder irgendwelche Nachbarn oder der Pfarrer meinte es zu wissen. Es gab keine Papiere oder sonstige Dokumente woraus ein amtlich beglaubigtes Alter der Mutter hervorging.
Auch dieses Problem der ungenauen Altersangaben kenne ich aus leidvoller Erfahrung. Da muss man immer vorsichtig sein.

Abschließend kann ich dir sagen, dass deine Familie vollständig gelöst ist.
Ehrlich gesagt, für mich noch nicht ganz gelöst, wobei ich wegen Rydaholm (siehe oben) derzeit auch davon ausgehe, dass Stina_2 (* Nov) wohl die Richtige sein wird.

Die Fragen die du dir stellst, entstammen einer gewissen Ratlosigkeit über schwedische Kirchenbücher. Es ist aber einfacher als es dir vorkommt.
Vermutlich wäre es für dich einfacher, wenn es in dieser Zeit bereits Mantalslängder gegeben hätte, statt nur HFL.
Nunja, so ganz ratlos bin ich bei den schwedischen Kirchenbüchern wohl nicht, was die Struktur angeht. Schwierig ist es für mich, in den alten Kirchenbüchern die oft undeutliche Handschrift zu entziffern und manche Kopien sind wegen ihrer geringen Qualität auch nicht einfach zu lesen.
Was sind denn bitte Mantalslängder?
Danke nochmals für Deine Hilfe
und beste Grüße.
Reiner

Geändert von ReReBe (09.06.2022 um 16:52 Uhr)
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  #23  
Alt 09.06.2022, 20:10
Carolien Grahf Carolien Grahf ist offline weiblich
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Zutat: Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Stina_2 (*Nov) und nicht Stina_1 (*Jun) die richtige Stina ist? Aus Deinen Unterlagen geht das für mich nicht hervor.

Weil deine Stina aus July 1784 tot ist. Sie starb 1785. Tote gebären relativ wenige Kinder und heiraten eher selten.
Ich pflege Endergebnisse mitzuteilen, keine unzähligen Zwischenschritte. Wie die Unterlagen der Juli Stina. Nachdem ich ihren Död Eintrag sah, war sie für mich raus aus der Recherche. Mir ist unklar warum man noch mitteilen soll wer alles es nicht ist.

Zitat: Schwierig ist es für mich, in den alten Kirchenbüchern die oft undeutliche Handschrift zu entziffern...

Wenn man kein schwedisch spricht ist es fast unmöglich den Text zu entziffern, weil man gar nicht weiß welches Wort das sein kann. Bei Namen, Datum und Civilstand mag das noch funktionieren. Bei Anmerkungen wohl eher nicht mehr.
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  #24  
Alt 18.06.2022, 23:19
Sebastian_N Sebastian_N ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Carolien Grahf Beitrag anzeigen
Ich erspare mir im Moment weitere Ausführungen zu HFL usw, weil ich vermute, dass du eh keinen bestimmten einzelnen Soldaten suchst.
Stimmt leider. Noch nicht, aber in ein paar Jahren, werde ich bestimmt soweit sein (sollte ich schwedische Vorfahren haben) und dann komme ich auf diesen Thread zurück.

Zitat:
Zitat von Carolien Grahf Beitrag anzeigen
Und was war deine nächste spezifische Frage, wenn ich fragen darf?
Ob es in Schweden bekannt ist, dass schwedische Soldaten in russischer Gefangenschaft, dann in Russland geblieben sind und gelebt haben, sich assimiliert haben!?

Beste Grüße

Seb
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  #25  
Alt 19.06.2022, 08:54
Carolien Grahf Carolien Grahf ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von Sebastian_N Beitrag anzeigen
Ob es in Schweden bekannt ist, dass schwedische Soldaten in russischer Gefangenschaft, dann in Russland geblieben sind und gelebt haben, sich assimiliert haben!?
Guten Morgen,
ja, das ist bekannt. In der Schlacht um Poltawa kapitulierte Schweden und um die 3400 waren bereits oder kamen in Kriegsgefangenschaft.

Schwedische Gefangene in Russland wurden in 3 Kategorien eingeteilt.
A. Bei Privatpersonen lebend.
B. Der staatlichen Institution oder Armee zugewiesen.
C. Die die Pässe erhalten haben.
Alles in beschränkter Form, versteht sich.
Es hing viel davon ab, welchen Status man als Kriegsgefangener hatte.

Zeitgleich waren russische Soldaten in schwedischer Kriegsgefangenschaft.

Während der Zar versprochen hatte das schwedische Gefangene mit Würde behandelt werden würden, vertraten die Schweden eher die Ansicht das man Russen besser streng bewacht und ihnen jede Form der Freiheit entzieht.

Hier in Schweden waren Gefangene Russen sehr oft hungrig. Obwohl der Zar gemäß eines Abkommens von 1709 die Finanzierung von Verpflegung zugesichert hat und auch tatsächlich und vor allem schnell und pünktlich Geld schickte.

Das Problem war, das es hier zu dieser Zeit nichtmal für das eigene Volk ausreichend zu Essen gab. Das Geld für die Gefangenen, das an diese ausgezahlt werden sollte, wurde nur halbherzig und unregelmäßig gezahlt. Wir haben die Geldmittel im Grunde nur für wenige Jahre in voller Höhe bereit gestellt.
Umgekehrt aber genauso.

Ein gefangener schwedischer Corporal bekam zwischen 1709 und 1721 374 Taler statt der 960 die ihm zugestanden hätten und der Kapitän Karl Tol erhielt 179 Taler und 18 Ära statt der vereinbarten 1000 Taler.

Russland hat damit eine Abhängigkeit geschaffen. Einige KG gingen diversen Arbeiten nach und haben so ihre Mittel aufstocken können. Fakt ist, dass die schwedischen Gefangenen unter weniger schwierigen Bedingungen "gehalten" wurden als umgekehrt.
Schweden hatte sogar das Privileg Kontakt zur Familie aufnehmen zu können. Mit den Verwandten einen Briefwechsel zu führen.

Peter I. erließ am 24 Oktober 1709 ein Dekret das schwer verwundete Schweden auf Staatskosten die Heimreise in ihr Land antreten dürfen. Außerdem Frauen und Kinder.

Nur wenige haben das in Anspruch genommen. Um die 1800 wurden entweder nach Tobolsk oder in die Hauptstadt der sibirischen Provinz entsendet.


Es gibt Briefe des schwedischen Admirals Ankershtern (eigentlich Ankerstjern) an seinen "Kumpel" den russischen Vizeadmiral Cornelius Krujs, in denen er sich für die gute Behandlung in Kriegsgefangenschaft bedankt. Im "The Tatler" konnte man erfahren, das die Gefangenen mit exquisitver Höflichkeit behandelt wurden.

Einige Saoldaten wirkten bei unterschiedlichen Bauwerken mit. Unter anderem am Bau von St. Petersburg.
Die Position von Offizieren war sehr viel einfacher. ERwähnenswert ist vor allem, dass die Familien der schwedischen Offiziere zu ihnen kommen durften und Russland dafür den Unterhalt übernommen hatte.
Je Hochrangiger umso mehr Unterhalt bekamen sie und mussten kaum auf etwas verzichten.

Konteradmiral N. Ehrenshedd, gefangen nach der Schlacht um Gangut, erhielt vom russischen Finanzministerium das Gehalt eines russischen Vizeadmirals. Später bekam er Ärger wegen Spionage. Wurde daraufhin nach Moskau gebracht. 1722 kam er nach Schweden zurück. Aber das ist eine andere Geschichte.

Gefangene die an St. Petersburg mitbauten, bekamen Brotgehalt. Das waren 2 Quadratzentner Roggenmehl, ein Quartett Getreide pro Person und Monat und noch Futtergeld von 2 Deng pro Person und Tag.
Kommandeure und Quartiermeister konnten natürlich dieses Britgehalt jederzeit willkürlich kürzen oder weniger gute Produkte liefern.
Russland bezog dazu eine klare Haltung: jeder Quartiermeister konnte nach 5 Dienstjahren wegen so etwas ohne Gerichtsurteil gehängt werden.

Soldaten in privater Gefangenschaft hatten das Glück als Lehrer und Tutoren in russichen Adelsfamilien zu sein. Es kusierten Gerüchte, dass die blonden "Wikinger" nicht nur mit den Kindern studiert haben, sondern auch deren Mütter bediensteten die ihre Männer nur selten oder gar nicht sahen.

Eine Anstellung als Diener des Geheimrats, als Kutscher und dergleichen waren keine Seltenheit. Gewöhnliche Soldaten waren in der Regel alle Diener. Auch ausländische Kaufleute griffen gerne auf schwedische Gefangene zurück um sie zu beschäftigen.
Diese Schweden gerieten natürlich voll in die Abhängigkeit ihres Arbeitgebers oder durch ihre Leibeigenschaft.

Im Anschluss an den Nistädter Frieden, der allen nicht Leibeigenen, die Heimreise garantierte, wurde so nicht umgesetz. Für gewöhnlich wollte man ein Lösegeld.
Die Schweden die sich bereit erklärten in die russischen Armee zu dienen, waren russischen Soldaten gleichgestellt, bezogen auch das gleiche Gehalt.

Nachdem Wyborg erobert war, schlossen sich mehr als 400 Soldaten der russischen Armee an und waren zwischen 1714 und 1717 an dem erfolglosen Feldzug des Fürsten Bilatov beteiligt.

Anfang Juli 1709 wechselten schwedische Kanoniere die Seiten. Um die 110 von ihnen wurden mit offenen Armen empfangen und machten zum Teil eine steile Karriere.

Viele der Kriegsgefangenen arbeiteten in Uralfabriken in Perm, Solimask, Uzany usw... Mehr als 2500 Gefangene arbeiteten in Waffenfabriken.

Unter den Gefangen waren besondern die hoch geschätzt, die etwas von Erzabbau und Metallberufen verstanden haben. Der Schwede und Kriegsgefangene Shenstrom war in seiner Heimat Besitzer einer Eisenhütte. Er wurde deshalb einger Berater und engster Mitarbeiter eines russischen Beamten.

Die Schweden die im Staatsdienst waren, aber weiter Lutheraner, galten weiterhin als Ausländer. Der berufliche Erfolg und wie steil die Karrierleiter sein konnte, wurde am Glauben festgemacht. Jeder der zum Orthodoxen Glauben konvertierte und russicher Untertan wurde, hatte fortan alle Möglichkeiten.

Jedoch haben sie sich damit selbst die Tür nach Schweden für immer verschlossen. Ein Heimreise war ab diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich.
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  #26  
Alt 19.06.2022, 11:44
Sebastian_N Sebastian_N ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Carolien Grahf Beitrag anzeigen
Nur wenige haben das in Anspruch genommen. Um die 1800 wurden entweder nach Tobolsk oder in die Hauptstadt der sibirischen Provinz entsendet.

[...]

Viele der Kriegsgefangenen arbeiteten in Uralfabriken in Perm, Solimask, Uzany usw... Mehr als 2500 Gefangene arbeiteten in Waffenfabriken.
Wow, vielen Dank für die eloquente und detaillierte Antwort! Nichts davon wusste ich. Ich habe nämlich den Verdacht von einem dieser Soldaten abzustammen.

Die Orte, die du nennst behalte ich im Auge.

Kannst du noch etwas zur Frage von Namen betragen?

Nachnamen:
Gibt es so etwas wie typische Nachnamen, die sich die Schweden, die in Russland blieben, sind selbst gegeben haben? Kann es sein, dass jene Schweden ihre Nachnamen neu vergeben haben oder gibt es den Nachnamen auf Schwedisch der übersetzt so etwas wie Band oder Bändchen oder Schleife heißt?

Vornamen:
Gibt es in Schweden einen Namen der dem Namen Kontalion ähnelt?

Mit den besten Grüßen und vielen Dank im Voraus!

Sebastian
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  #27  
Alt 19.06.2022, 13:38
Carolien Grahf Carolien Grahf ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von Sebastian_N Beitrag anzeigen
Kannst du noch etwas zur Frage von Namen betragen?

Nachnamen:
Gibt es so etwas wie typische Nachnamen, die sich die Schweden, die in Russland blieben, sind selbst gegeben haben? Kann es sein, dass jene Schweden ihre Nachnamen neu vergeben haben oder gibt es den Nachnamen auf Schwedisch der übersetzt so etwas wie Band oder Bändchen oder Schleife heißt?

Vornamen:
Gibt es in Schweden einen Namen der dem Namen Kontalion ähnelt?
Hallo
es handelt sich bei den "Übersiedlern" ausnahmslos um Soldaten unterschiedlichen Ranges und teilweise deren Anghörige. Wer dem schwedischen Militär angehört respektive angehörte, bekam einen Militärnamen.

Vom russischen Militärwesen habe ich keine Ahnung. Sofern die das genauso handhaben wie wir, haben all diese folglich einen russischen Militärnamen erhalten. Wenn das bei denen nicht so ist, behielten sie ihren schwedischen Militärnamen und vererbten den auch weiter an die Kinder.

Wie man in der Historie lesen kann, waren Namen wie Ehrenshedd, Ankershtern, Shenstrom oder Tol schlicht ins kyrillische transferiert. Dann wäre z.B. ein Soldat Namens Krook fortan ein Крюк oder wieder in unser Alphabet transferiert, ein Kryuk.

In Schweden hätten sie weiterhin geheißen: Ehrensköld, Ankerstjern/Ankerstjierna, Känström und Tol ist Tol.
Es ist nicht auszuschließen, das sich selbst die schwedische Militärnamen im Laufe der Zeit innerhalb Russlands veränderten. Das aus Ehrenshedd ein Ehrenshedniv oder eine ..niva wurde. Dazu kann ich keine verlässliche Informtionen geben, da mir russiche Gepflogenheiten gänzlich fremd sind.

Was den gesuchten Vornamenlaut "Kontalion" anbelangt... laut vor mich her gesagt und dabei die Augen geschlossen... klingt es - je nach Geschwindigkeit - nach einem Doppelnamen aus Kort und John bzw deren Varianten Jon und Joen.
Ein Vorname mit der Endung ...lion ist nicht möglich. Sollte der Name aus dem kyrillischen transferiert worden sein, wird es sich dabei um eine Unschwedische Schreibweise ähnlich wie bei Kryuk, handeln.
Es gibt noch die Variante Condillion, was ein finnischer Familienname ist.
Alternativ fände evtl. das Wort Kontakion Anwendung. Die Bezeichnung für einen Bund Akten.
Soviel zu meinen Spekulationen zu einem Begriff/Laut dessen Kontext ich nicht kenne.


Hier kommst zur Seite der alphabetischen Liste über die schwedischen Kriegsgefangenen des Großen Nordischen Krieges. Vielleicht fällt dir ja ein Name ins Auge.

Geändert von Carolien Grahf (19.06.2022 um 15:21 Uhr)
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  #28  
Alt 19.06.2022, 17:45
Carolien Grahf Carolien Grahf ist offline weiblich
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Mittlerweile habe ich verlässliche Zahlen über die Anzahl der Soldaten die seit 1721/2 in Russland verblieben sind.

Von den 23 in Poltawa und Perewolnaja Gefangenen kamen maximal 4 nach Schweden zurück. Soldaten und Offiziere.
Die anderen sind nicht in Russland gestorben, sondern waren keine Schweden und reisten daher in andere Länder.

Viele blieben in Russland und gründeten Familien.
Von den Tausenden in Tobolsk stationierten Schweden blieben 400 dort.

Über die Gesamtzahl der gefangenen Schweden sind sich die Historiker uneinig. Die Zahlen variieren zwischen 3000 und 5000. Ein paar sprechen sogar von 8000 bis 12.000. Vermutlich hat der eine Teil ausschließlich schwedische Staatsbüger gerechnet, die anderen alle die unter schwedischer Flagge kämpften.

Die Schweden in Russland bildeten überall in Russland schwedische Vereinigungen die in Moskau eine funktionierende Regierung hatten. Sie bildeten Zeitweise einen Staat im Staat. In den Tagebüchern des früheren Ministers Piper fand man diverse Einträge. Unter anderem schrieb er: "Von den Schwefelbergwerk bei Samara kamen hier (in Moskau) 280 gemeine Gefangene an, die Überbleibsel von 600 Mann, die vor 4 Jahren dorthin gebracht wurden."

Einer der Offiziere erzählt in seinem Tagebuch von seinen Unglückskameraden. Es wurden Zahlreiche Fluchtversuche unternommen aus diesen Schwefelbergwerk die allesamt scheiterten.

Die Namen derer sind uns zum Teil bekannt. Die Unglücklichen, die nachdem sie sich in den sibirischen Wüsteneien von Beeren und Wurzeln wochenlang ernährt hatten, schließlich zu lebenden Gespenstern abgemagert angetroffen wurden und von russischen Bauern erschlagen wurden.
In dem im obigen Beitrag verlinkten Verzeichnis über die Gefangenen sieht man bisweilen einen kurzen aber doch Inhaltsträchtigen Vermerk: "Ging verloren".

Geändert von Carolien Grahf (19.06.2022 um 21:49 Uhr)
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  #29  
Alt 24.06.2022, 08:33
Carolien Grahf Carolien Grahf ist offline weiblich
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Zitat von Sebastian_N Beitrag anzeigen
Kann es sein, dass jene Schweden ihre Nachnamen neu vergeben haben oder gibt es den Nachnamen auf Schwedisch der übersetzt so etwas wie Band oder Bändchen oder Schleife heißt?
Den letzten Teil der Frage habe ich eben erst gesehen.
Band, Bändchen oder Schleife hieße auf schwedisch Band, Band oder Band. Schleife könnte man auch Rosett sagen.


Nachdem ich mir unsere "Folkräkningar" (Census ab 1860) angeguckt habe konnte ich sehen, dass bis in die 1900er durchschnittlich 100 Familien mit dem Namen Band in Schweden lebten und leben.
Zwischen 1700 und 1750 waren es ca 11. Es werden natürlich mehr gewesen sein, diese sind jedoch nicht digitalisiert.

Ansonsten gibt es für Band noch die Alternativen:
Remsa, Snöre, Rem (Rehm), Snodd, Koppel, Kedja, Bindel, Strimma, Strimmer, Fjättrar, Bunden, Häft, Häfte, Heft... und dergleichen.
Hoffe das hilft dir weiter.
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