Die "gruseligste" Grabsteinaufschrift "...und Frau"

[Michaelito]

Hallo,

ich weiß nicht, wie es Euch damit geht, aber ich finde Grabsteinaufschriften, bei denen der Mann mit vollem Namen genannt ist, aber dann darüber hinaus nur noch steht "und Frau" so etwas von daneben! Da dreht sich mir echt der Magen um.

Die Frau hat - so dokumentiert - keinerlei eigene Identität, sondern nur als "Frau von". Mieser geht es nicht. oder?

Was mich ebenfalls sehr wundert ist, dass bei so vielen Grabsteinen der Mädchenname der verstorbenen fehlt. Das ist doch ebenfalls ein Unding. War da evtl. "nur" Geiz im Spiel? So a la "jeder Buchstabe kostet"? Was meint Ihr.

VG
Michael

[AKocur]

Hallo Michael,

meine Mutter regte sich immer sehr über den Grabstein ihrer Eltern auf, auf dem nur "Eheleute [Familienname]" stand. Der wurde so direkt nach dem Tod meiner Oma so auf's Grab gestellt. Mein Opa starb aber erst 2 Jahre später! Er versorgte also knapp 2 Jahre lang ein Grab, auf dem er schon selbst mitbenannt wurde.
Und ja, Geiz war da absolut der Grund. Man musste ja jeden einzelnen Buchstaben zahlen. Platztechnisch hätte auf diesen Stein deutlich mehr gepasst, wenn man gewollt hätte.

Dass wir dann beim Grabstein meiner Mutter auf ihren Geburtsnamen verzichtet haben, hatte allerdings ausschließlich den Grund, dass sie sich einen Findling als Grabstein gewünscht hatte (und den sogar recht genau beschrieben hatte bzgl. seiner Größe und Form) und der Platz um auf diesem Buchstaben anzubringen doch sehr begrenzt war. Da haben wir uns für die Angabe ihre Lebensdaten und gegen die Angabe ihres Geburtsnamen entschieden. Auf einem "normalen" Grabstein hätten wir vermutlich auch ihren Geburtsnamen eingravieren lassen.
Trotzdem habe ich nicht das Gefühl, dass wir ihr irgendetwas von ihrer Identität genommen hätten. Sie war ja "[ihr Rufname] + [Ehename]" für über 20 Jahre, genauso wie es auf ihrem Grabstein steht, und so kannte sie ja jeder, der sie zu ihren Lebzeiten kannte*, auch wenn es sich von "[ihren vollen Vornamen] + [Geburtsname]" unterscheidet. Hätten wir uns für ihre vollen Vornamen entschieden, so wie sie in amtlichen Dokumenten erschien, hätte ich eher das Gefühl, ihr etwas von ihrer Identität genommen zu haben.

Ich denke also, dass man da differenzieren muss. Geiz ist sicherlich eine Möglichkeit oder, dass einfach die finanziellen Mittel nicht vorhanden sind (Beerdigungen sind teuer!), aber eben auch, dass der Stein selbst die Möglichkeiten begrenzt oder sogar, dass die verstorbene Person Wünsche geäußert oder selbst noch vor dem eigenen Tod realisiert hat. Und die Person(en), die den Grabstein aufstellen, wissen ja, wer da liegt, genauso wie die Personen, die dort am ehesten noch um die verstorbene Person trauern (Freunde & Verwandte). Da ist die komplette Angabe aller Daten meist einfach nicht ganz so wichtig.

LG,
Antje

* mit Ausnahme derer, die sie nur vor ihrer Hochzeit kannten und wo der Kontakt abgerissen war. Aber man stellt einen Grabstein ja jetzt nicht mit solchen Personen im Kopf auf, sondern für die, die der verstorbenen Person näher standen.

[Julchen53]

Hallo Michael,

es war ja nicht nur bei den Grabsteinen so Sitte.
Auch bei Traueranzeigen muss man manchmal sehr genau hinschauen, wer denn nun gestorben ist. Auf manchen ist wirklich nur die 'Frau Heinrich Müller' genannt.

Selbst meine Schwiegermutter adressierte Briefe noch ähnlich. Und die Frau vom Doktor war natürlich die 'Frau Doktor'.

Andere Zeiten, andere Sitten...

LG
Jutta

[consanguineus]

Hallo Michael,

ich würde empörungstechnisch einfach mal einen Gang runterschalten. Ein Grabstein ist kein Personalausweis oder Lebenslauf. Welche Informationen die Hinterbliebenen dort gerne drauf stehen haben wollen, hängt, wie Antje ganz richtig angemerkt hat, auch von ihrem Geldbeutel ab. Aber auch von ihrem Geschmack. Zum Glück ist das jetzt mal ein Bereich, in den der allmächtige Staat, eine Gleichstellungsbeauftragte* oder die selbsternannte Tugendpolizei (noch) nicht hineinregieren. Wer mag, kann ja jedes beliebige biographische Datum verewigen lassen. Vom letzten Dienstgrad bei der Freiwilligen Feuerwehr über den Vornamen vor der Geschlechtsumwandlung bis hin zum Ehrendoktortitel der Universität von Ulan Bator. Aber wozu? Diejenigen, die die verstorbene Person kannten, kennen die Details. Anderen sind sie gleichgültig. Und nach Ablauf der Frist wird der Stein ohnehin geschreddert und als Recyclingmaterial beim Straßenbau verwendet. Machen wir uns doch nichts vor. Nichts ist ewig.

Viele Grüße
consanguineus

[Garfield]

Hallo Michael,

ich würde empörungstechnisch einfach mal einen Gang runterschalten. Ein Grabstein ist kein Personalausweis oder Lebenslauf. Welche Informationen die Hinterbliebenen dort gerne drauf stehen haben wollen, hängt, wie Antje ganz richtig angemerkt hat, auch von ihrem Geldbeutel ab. Aber auch von ihrem Geschmack.

Hallo
Das sehe ich auch so.

Bei Grabsteinen spielen doch so viele Dinge mit rein, von denen wir vielleicht nichts wissen.

Beispiel Schweiz: Hier war bis vor etwa 20-30 Jahren üblich, dass frau nur noch den Ehenamen (den des Ehemannes) hatte. Meine Grossmutter behielt sogar den Ehenamen nach der Scheidung, das war damals einfach so üblich (mal abgesehen davon, dass es heute zwar üblich ist, nach der Scheidung wieder den Geburtsnamen zu wollen, aber das kostet mehrere hundert Euro).
Bei Grabsteinen kostet nebst dem Stein selbst jeder Buchstabe, jedes zusätzliche Ding, das man dran haben will. Da würde ich auch sparen wollen, zumal hier die Gräber aus Platzgründen sowieso meistens nach 10 Jahren aufgehoben werden (je nach Ort ggf. etwas später). Wenn es dann je nach Ort noch fast ein Jahr dauert, bis der Grabstein tatsächlich steht, hätte man ja nur noch 9 Jahre überhaupt was davon. Und das bei Kosten von insgesamt mehreren tausend Euro für ein Begräbnis inkl. Grabstein. Mit ein Grund, warum sich heute viele Leute für ein Gemeinschaftsgrab entscheiden. Da reicht der Platz auf der Namens-Plakette dann allerdings auch nicht mehr für viele Infos.

Beispiel Italien: dort behielten und behalten die Frauen ihren Geburtsnamen bei der Heirat. Die allermeisten Gräber in "meinen" Ort haben nur den Geburtsnamen der Frauen drauf, nur ganz selten zusätzlich den Familiennamen des Ehemannes. Dafür war es leider oft üblich, nur die Geburts- und Sterbejahre auf dem Grabstein zu haben, anstatt das gesamte Datum. Bestimmt kostet dort auch jeder einzelne Buchstabe.
Grabsteine müssen auch dort sehr teuer sein, denn ab und zu gibt es Gräber, die gar keinen Grabstein haben, sondern nur die Betonmauer mit eingeritzten Infos oder mit einem Poster drüber .
Meine Grosstante - finanziell etwas besser gestellt als die restliche Familie - hatte ihren Grabstein bereits vor über 30 Jahren machen lassen. Im Familiengrab von ihrem verstorbenen Ehemann, mit gleichem Stein und Schriftart wie die anderen Grabsteine. Das übliche Foto ist seit damals dort (abgedeckt), Name und Geburtsdatum auch. Es fehlt nur noch das Sterbedatum... als Kind fand ich das total makaber, aber heute kann ich das nachvollziehen. So hat sie bereits alles geregelt und bezahlt, es wird so sein wie sie möchte und nicht so, wie sich die ärmeren Verwandten dann eintscheiden. Meine Grosstante lebt immer noch und ist seit Jahren dement, von daher war das eine ziemlich gute Entscheidung von ihr .

[scheuck]

Hallo,

meine Gedanken in Bezug auf Grabstein-Informationen sind eher ambivalent!

Ich sehe keinen Sinn darin, anderen Leuten sämtliche Informationen über die Lebensdaten z.B. meiner Eltern zu liefern. Auf dem Grabstein (Findling) meiner Eltern steht schlicht und einfach der Familienname so wie mein Vater Zeit seines Lebens unterschrieben hat, mehr nicht.
Ich kenne die Lebensdaten meiner Eltern, Friedhofs-Spaziergänger gehen sie nichts an. Mit Sparsamkeit hat das in erster Linie gar nichts zu tun, wobei ich durchaus weiß und auch anerkenne, dass das in früheren Zeiten anders war.

Meine Sparsamkeit liegt eher im Umgang mit persönlichen Daten, ich poste auch nirgends, wann ich mir einen neuen Pullover gekauft habe.

Wenn ich allerdings in Sachen Ahnenforschung unterwegs bin, freue ich mich über jede Info, die jemand meinte, auf einem Grabstein hinterlassen zu müssen! Ja, auch ich bin schon auf Friedhöfen spazieren gegangen und habe Gräber gesucht

Mit den Grabsteinen ist es wie mit vielen Dingen im Leben, jeder hat das Recht, selbst zu entscheiden, und da müssen sich andere dann auch nicht aufregen.

Die Bestattungs- bzw. Friedhofs-Kultur ist sowieso seit einigen Jahren im Umbruch, und der Trend geht weg von opulenten Grabsteinen.

[Schischka]

Ach die bedauernswerten spät startenden Familienforscher! Wenn die für ihre ersten Schritte nur Grabsteine mit "Eheleute + Familienname" finden ... :-(
Mein Opa z.B. lag lange unter einem solchen Stein - und die dazugehörige Oma wurde viel später ganz woanders beigesetzt. Die Kriegsgeneration vertrat aber auch recht rigoros die Ansicht, wen es was angeht, der wird schon wissen, wer da liegt.

Aber auch diese Generation war es wohl, die ihren Eltern noch "ordentlich" beschriftete Grabsteine gegönnt hat, so wie es etliche Generationen lang guter Brauch gewesen ist.
Leztendlich ist es wirklich Privatsache - aber ich bin den Alten dankbar, daß sie (teils wirklich als Dokumentenersatz - man denke an Kriegsverluste) für Ihre Eltern und Großeltern ausführlich beschriftete Grabsteine gekauft haben. (Vermulich ging der soziale Druck damals in eine andere Richtung - heute ist ja Geiz geil.)

[scheuck]

Hallo,

irgendwie wehre ich mich entschieden dagegen, jedermann primär Geiz zu unterstellen, der in Sachen Grabsteinbeschriftung nicht der vermeintlichen Norm entspricht.

Kann man nicht einfach akzeptieren, dass es unterschiedliche Ansichten gibt?

Es gibt in deutschen Landen sicherlich auch Vorschriften dazu wie ein Grab auszusehen hat. Wenn nicht bis ins letzte Detail, wäre für mich durchaus denkbar, gar keinen Stein auf ein Grab setzen zu lassen. - Wer muss letztlich wissen, welche Person wo begraben ist? Wen, mal abgesehen von den Angehörigen, geht das wirklich was an?

Zum Beispiel in der Schweiz ist es zulässig, eine Urne mit nach Hause zu nehmen. Sind die Menschen, die das tun auch zu geizig, um eine normkonforme Grabstelle zu kaufen???

[Tina1511]

Huhu,

ich finde dieses "Frau von" oder "+ Ehefrau" auch ganz fürchterlich. Damit wird das Dasein auf das Ehefrau sein reduziert. Aber wie einige ja schon schrieben, andere Zeiten, andere Sitten..
Mit dem Geburtsnamen bin ich ambivalent.. Wir stehen jetzt bei meiner Schwiegermutter vor dieser Entscheidung, ob wir den Geburtsnamen mit aufnehmen, haben uns aber im Moment dagegen entschieden. Sie war 2/3 ihres Lebens unter ihrem Ehenamen bekannt. Keiner in der Region in der sie zuletzt lebte kannte sie noch unter ihrem Mädchennamen. Wenn sie jetzt dort beerdigt wäre, wo sie zur Schule gegangen ist, hätten wir den Mädchennamen mit aufgenommen. Da wären bestimmt mal alte Bekannte aus Jugendtagen über den Friedhof spaziert und hätten gedacht "Oh schau mal, die kannten wir doch", aber durch diverse Umzüge quer durch Deutschland, wird das einfach nicht passieren und daher sparen wir uns das. Wir wissen wie sie hieß und die anderen Friedhofsbesucher interessiert das nicht mehr.

Viele Grüße
Tina

[Pitka]

Also wenn man dann ganz korrekt nach Lebensdatenlage gehen würde/müßte, dann wären aber insbesondere nach den ja fast gängigen heutigen Lebensmodellen, manche Grabsteine zwar auskunftsfreudig, aber doch wirklich abstrus, z.B.:

Anna Meier
geb. Müller
verwitwete Schmidt
geschiedene Schulze
verheiratete Kunze

Kann man bestimmt noch ergänzen.

LG Pitka

[mhhanno]

Moin,
die Inschrift auf einem Grabstein / Kreuz o.ä. ist ganz allein Sache der Hinterbliebenen bzw. des Verstorbenen, wenn er es im voraus verfügt hat. Punkt.

[Wolfg. G. Fischer]

Bei Grabsteinen spielen doch so viele Dinge mit rein, von denen wir vielleicht nichts wissen.

Hallo,

genau so ist es. Meine Mutter wollte kein Doppelgrab. Auf dem Stein steht ihr Mädchenname nicht, weil es nur der Name ihres Stiefvaters war.

Mit besten Grüßen
Wolfgang

[Jen89]

Hallo,

ich weiß nicht, wie es Euch damit geht, aber ich finde Grabsteinaufschriften, bei denen der Mann mit vollem Namen genannt ist, aber dann darüber hinaus nur noch steht "und Frau" so etwas von daneben! Da dreht sich mir echt der Magen um.

Die Frau hat - so dokumentiert - keinerlei eigene Identität, sondern nur als "Frau von". Mieser geht es nicht. oder?

Hallo,


gerade in der heutigen Zeit, kann ich schon nachvollziehen, dass es Leute gibt, die sich an dieser offensichtlich nicht vorhandenen Gleichberechtigung stören.

Dennoch wäre für mich jetzt interassant zu wissen, von wann diese Grabsteine sind.
Gerade bei älteren Grabsteinen kann ich mir das noch vorstellen.

Schließlich trat erst 1958 das "Gesetz über die Gleichberechtigung von Mann und Frau auf dem Gebiet des bürgerlichen Rechts" in Kraft. Was natürlich nicht bedeutet, dass die Gleichberechtigung sofort bei allen in den Köpfen war. Das ist sie ja heute noch nicht.


Ansonsten stimme ich vielen Vorrednern zu, dass die Angaben auf den Grabsteinen reine Privatsache sind und nicht pauschal etwas mit Geiz zu tun haben.
So war es auch bei meinem Vater.
Bevor er starb, hat er darum gebeten, dass er in einem Gemeinschaftsgrab mit dazugehöriger Stele beigesetzt wird. Auf dieser Stele sind nur die Namen der Verstorbenen genannt, keine weiteren Angaben (bei Frauen auch der Mädchennamen nicht).
Er wollte uns nach seinem Tod mit der Grabpflege und den Kosten dafür einfach nicht zur Last fallen. "Ich habe ja eh nichts mehr davon", hat er immer gesagt. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätten wir seine Asche auch einfach in alle Winde verstreuen können. Da das in Deutschland aber nicht erlaubt ist, haben wir ihm den Wunsch mit der Stele erfüllt.

[Mr. Black]

Es mag hierbei zahlreiche Beweggründe geben, die ich weder beurteilen noch bewerten kann/will. Grabinschriften sind auch eher von sekundärer Bedeutung. Viel ärgerlicher finde ich die KB Einträge zu jener Zeit, als noch die Männer die Kinder bekamen.

„Michael Müller bekam ein Söhnlein, welches den Namen Gottfried erhielt“. Das ist für mich gruselig.

Alles Gute

Marcus

[Xtine]

Hallo,

der Trend geht offensichtlich eh zu einer Urnenbestattung unter einem Baum. Manchmal mit, manchmal ohne Schildchen. Je nachdem, wie es der Verstorbene oder die Angehörigen wünschen.
Bei uns hat man sogar sogenannte Familienbäume (1 Familie, 1 Baum) abgeschafft. Künftig liegen Angehörige also unter verschiedenen Bäumen, wenn man keine herkömmliche Grabstelle will.

Und wenn in manchem Kirchenbuch im Taufeintrag generell keine Namen der Mütter stehen, wie können wir da erwarten, daß er auf deren Grabstein steht?

Die Zeiten haben sich geändert und das ist gut so!


Ach ja, lieber werde ich als Max Mustermann und Frau o.ä. auf dem Grabstein erwähnt, als so:

Hier liegt mein Weib, Gott sei’s gedankt, oft hat sie mit mir gezankt.
O lieber Wanderer geh gleich fort von hier, sonst steht sie auf und zankt mit Dir.

oder

Hier schweigt Johanna Vogelsang,
sie zwitscherte ihr Leben lang

Naja, immerhin steht hier ihr Name

Wenn Du noch mehr von diesen wirklich skurilen Sprüchen willst, dann schau hier.