WELLMANN, aus den Orten Duisburg, Mühlheim, Rees, Mehr, Haffen (Haldern)

[Neugier-Nase 2022]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: vor 1700 bis ca. 1850
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Duisburg, Mühlheim, Rees, Mehr, Haffen (Haldern)
Konfession der gesuchten Person(en): katholisch
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): matricula online
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive):

Hallo Liebe alle,
vielen Dank erst mal an Nico (nav) dafür, dass ich wieder an einer anderen Stelle weitersuche.

Ich habe die Linie WELLMANN (Welman, Wellman, Welmann, Wellmans usw. Ich spare mir in den Fragen unten sämtliche Schreibvarianten der Namen, außer sie sind relevant.) viel zu lange vernachlässigt.

Darum frage ich heute in die Runde wegen einiger holpriger Stellen, mit denen ich noch nicht wirklich zufrieden bin und wo ich teilweise auch nicht mehr weiter gekommen bin.

Übersicht:


Henricus Welmann *17.08.1819 Rees

Bistum Münster (römisch-katholisch) Pfarre/Ort Rees,
St. Mariä Himmelfahrt
Signatur KB011
Buchtyp Taufen
Datum von 1. Januar 1812
Datum bis 31. Dezember 1831
T_075

Tod noch unbekannt
oo 30.03.1849 Mülheim a.d.Ruhr
Anna Gertrud Hofmann


Sohn aus dritter Ehe von
Engelbertus Wellmanns ~ 04.01.1771 Haffen-Mehr
(Der in den Heiratseintragungen immer wieder genannte Geburtsort Haldern ist nach bisherigen Erkenntnissen nicht korrekt. Seine Eltern haben in Haldern geheiratet. Die drei Orte Mehr, Haffen, Haldern sind mit Rees aber ohnehin eng verknüpft was die gefundenen Kirchenbucheintragungen angeht.

Bistum Münster Pfarre/Ort Haffen,
St. Lambertus
Signatur KB002_3
Buchtyp Taufen
Datum von 1. Januar 1752
Datum bis 31. Dezember 1809
T_035

+ 28.10.1847 Rees

Bistum Münster Pfarre/Ort Rees,
St. Mariä Himmelfahrt
Signatur KB015
Buchtyp Sterbefälle
Datum von 1. Januar 1832
Datum bis 31. Dezember 1861
S_126

drei mal verheiratet
Schreibweisen der Nachnamen der Frauen variieren auch wobei für mich die dritte Ehe relevant und auch das größte Problem ist


Erste Ehe mit
oo Hendrina Krüll 15.01.1805

Pfarre/Ort Rees, St. Mariä Himmelfahrt
Signatur KB009
Buchtyp Heiraten
Datum von 1. Januar 1785
Datum bis 31. Dezember 1831
H_031

Zweite Ehe mit
oo Johanna Balkmann 13.05.1813

Pfarre/Ort Rees, St. Mariä Himmelfahrt
Signatur KB009
Buchtyp Heiraten
Datum von 1. Januar 1785
Datum bis 31. Dezember 1831
H_060

Dritte Ehe
ja und jetzt kommt es
in den Unterlagen, die die Familie weitergereicht hat, wäre gemäßt der Eintragungen eine Johanna Backte, Bakte oder Bakote die Ehefrau.
In den diversen Kirchenbucheintragungen wird aber eine (oo 20.02.1816) Johanna BUCKSTEEG (oder BOCKSTEEG, BOCKSTEEGEN, BUCKSTEEGEN) aus Xanten erwähnt.

Pfarre/Ort Rees, St. Mariä Himmelfahrt
Signatur KB009
Buchtyp Heiraten
Datum von 1. Januar 1785
Datum bis 31. Dezember 1831
H_072

Ich kann mich noch nicht so wirklich überwinden die Person als die selbe zu akzeptieren. In MEINEN Unterlagen habe ich aber keine Quellenangabe. Ich weiß allerdings, dass ich vor Jahren in einem mittlerweile leider verschollenen Dokument eine Quellenangabe gesehen hatte. Insofern bin ich geneigt, zu glauben dass einer der von der Familie übermittelten Nachnamen stimmen dürfte. Sicher bin ich mir nicht.


Aber auch wenn ich BUCKSTEEG (oder Variante) als Übereinstummung glauben kann, habe ich aber auch mit den Kirchenbüchern meine Probleme, weil ich mit dem angegebenen Alter in Xanten keine Johanna BUCKSTEEG (oder Variante) finde und in den umliegenden Jahrgängen ist es mir noch zu unsicher um einfach einen Namen ohne Rückversicherung auszuwählen.


Überhaut würde für mich weiterhin die Frage im Raum stehen, weshalb die Nachnamen aus den Familienunterlagen zu denen aus den Kirchenbüchern doch so sehr voneinander abweichen.






****
hier mache ich erst mal einen Schnitt, damit es nicht zu lang wird


gleich geht's weiter
Grüße
Neugier-Nase

[nav]

Henricus Welmann *17.08.1819 Rees
Tod noch unbekannt
oo 30.03.1849 Mülheim a.d.Ruhr
Anna Gertrud Hofmann

Heinrich Wellmann ist 1890 in Mülheim verstorben. Da gibts auch direkt eine weitere Variante des Namens seiner Mutter Buchstein wird sie dort genannt.

Nico

[Neugier-Nase 2022]

Engelbertus Wellmanns ~04.02.1771 Haffen-Mehr
+ 28. Oktober 1847 Rees
wenn wir die Ehefrauen außer Acht lassen wäre er der

Sohn von
Henricus Wellman ~ 25.03.1713 Haffen
+24.02.1782

Bistum Münster
Pfarre/Ort Haffen, St. Lambertus
Signatur KB002_3
Buchtyp Taufen
Datum von 1. Januar 1752
Datum bis 31. Dezember 1809
T_035

und ( oo 13.02.1752 Haldern) Mechtildis Tillman


und dieser der
Sohn von
Gerhard Welman

Pfarre/Ort Haffen, St. Lambertus
Signatur KB001
Buchtyp Taufen
Datum von 1. Januar 1702
Datum bis 31. Dezember 1752

und oo Enneken Imping (wohl * aus Bocholt)


und da verließen sie ihn....


Nico hat mir ein unglaubliches Füllhorn an Informationen zu Enneken Imping per PN geschickt.
Das muß ich jetzt erst mal in Ruhe verdauen und da kommt garantiert auch die eine oder andere Rückfrage.


Euch, liebe Alle, frage ich hier:
...könnt Ihr mir helfen, herauszubekommen, wo man die Herkunft des Gerhard Welman erfahren kann und eventuell welche weiteren, relevante Daten.

Zur Orientierung:
Die Wellmänner sind im Laufe der Zeit aus der Nähe der Grenze zu den Niederlanden immer mehr Richtung Süden gewandert, so dass sich das hartnäckige Gerücht hält, sie kämen ursprünglich aus den Niederlanden.Das ist wie gesagt eine Vermutung - soll aber keine falsche Fährte werden.



so
genug Geschreibsel von mir.
Will ja hier kein Buch verfassen.


Freue mich über jede Rückmeldung


liebe Grüße
Neugier-Nase

[Neugier-Nase 2022]

...Da gibts auch direkt eine weitere Variante des Namens seiner Mutter Buchstein wird sie dort genannt.

Nico

Schon wieder Verwirrungen


ich werd' noch plemplem


Wobei mir gerade auffällt, wenn ich Buchstein bei "google translate" eingebe und als Zielsprache Niederländisch eingeben kommt BOEKSTEEN heraus

[nav]

In den diversen Kirchenbucheintragungen wird aber eine (oo 20.02.1816) Johanna BUCKSTEEG (oder BOCKSTEEG, BOCKSTEEGEN, BUCKSTEEGEN) aus Xanten erwähnt.

Dann würde ich diese Angabe eigentlich grundsätzlich auch als vertrauenswürdig einstufen. Das sind nunmal Primärquellen, die damals geschrieben wurden, als die Frau und ihre Angehörigen auch tatsächlich am Leben waren.

in den Unterlagen, die die Familie weitergereicht hat, wäre gemäßt der Eintragungen eine Johanna Backte, Bakte oder Bakote die Ehefrau.

Was die Familienunterlagen angeht, ist die Frage, um was für Unterlagen es sich genau handelt. Handelt es sich auch um zeitgenössische Unterlagen, oder handelt es sich um später von Familienmitgliedern verfasste Dokumente?

Allein schon die Nennung als "Buchstein" in der Sterbeurkunde ihres Sohnes zeigt ja, wie schnell sich Irrtümer über länger zurückliegende Daten einschleichen können. Diese Urkunde wurde ja auf schriftliche Anzeige des Versorgungshausvorstands eingetragen. Dieser Vorstand wird die in der Gegend um Rees oder Xanten gängigen Familiennamen nicht gekannt haben. Als nun Heinrich Wellmann oder dessen Angehörige dem Vorstand oder einem sonstigen Mitarbeiter dort den Namen mitgeteilt haben, wurde der Name vermutlich einfach wie vom Vorstand/Mitarbeiter verstanden notiert. Im Grunde reicht es schon, wenn das "g" in Bucksteegen etwas untergeht und der Name "verhochdeutscht" wird, um über Bucksteen bei Buchstein rauszukommen.

Bezüglich der Nennungen als Backte/Bakte usw. würde ich folgende Vermutung äußern, deren Plausibilität natürlich von der konkreten Art der Unterlagen abhängt:
Der Verfasser der Unterlagen seine Informationen aus anderen Quellen und das spezielle Dokument, dem er den Namen der Mutter von Heinrich Wellmann entnommen hat, hatte vielleicht einen Knick, oder es fehlte ein Stück vom Rand, so dass nur der Namensteil "Bockste" noch erkennbar war.

Nico

[Neugier-Nase 2022]

Was die Familienunterlagen angeht, ist die Frage, um was für Unterlagen es sich genau handelt. Handelt es sich auch um zeitgenössische Unterlagen, oder handelt es sich um später von Familienmitgliedern verfasste Dokumente?
Nico

Das ist ja das Elend.
Ich habe einen "Ahnenpass" retten können, bevor alles beim Entrümpeln entsorgt wurde.


Das Dokument mit Stempel, ich glaube das war ein Taufnachweis, ist seit gut 30 Jahren verschollen und ich habe keine Ahnung mehr was das genau war und wie der Inhalt war.
Ich erinnere mich nur noch, dass ich dachte, da ist ja noch eine Namens-Variante (BAKOTE).
Deshalb bin ich so zögerlich Bucksteegen zu übernehmen, zumal ich in Xanten auch noch keine eindeutige Zuordnung bei der Geburt/Taufe machen konnte, sie also nur über die Heirat unter diesem Namen habe.


Grüße
Neugier-Nase

[anika]

Wellmann

Hallo du Nase,

hast du auch im Kirchenbuch Warth nachgesehen?

Da Xanten ein Begriff war könnte es ja auch sein das sie aus den kleineren Ortschaften Warth oder Lüttingen stammte.

anika

[anika]

Wellmann

Das ist ja das Elend.
Ich habe einen "Ahnenpass" retten können, bevor alles beim Entrümpeln entsorgt wurde.


Das Dokument mit Stempel, ich glaube das war ein Taufnachweis, ist seit gut 30 Jahren verschollen und ich habe keine Ahnung mehr was das genau war und wie der Inhalt war.
Ich erinnere mich nur noch, dass ich dachte, da ist ja noch eine Namens-Variante (BAKOTE).
Deshalb bin ich so zögerlich Bucksteegen zu übernehmen, zumal ich in Xanten auch noch keine eindeutige Zuordnung bei der Geburt/Taufe machen konnte, sie also nur über die Heirat unter diesem Namen habe.


Grüße
Neugier-Nase

Ich habe den Ahnenpass meines Opas, er enthält auch einen Fehler.

Mein Ahn hieß Wilhelm Stratmann und heiratete in Rees, im KB Rees hat der Pfarrer damals einen passenden Wilhelm mit Eltern gefunden.

So weit so gut, nur war der Wilhelm nicht mein Ahn denn meiner stammte gebürtig aus Haffen.

Es hat lange gedauert bis ich den Fehler bemerkte.

Ich denke das damals die Pfarrer mit Anfragen überschüttet wurde und froh waren wenn sie etwas passendes gefunden haben.

Ob das dann auch immer stimmte weiß man ja nicht.

anika

[nav]

Das ist ja das Elend.
Ich habe einen "Ahnenpass" retten können, bevor alles beim Entrümpeln entsorgt wurde.

Das Dokument mit Stempel, ich glaube das war ein Taufnachweis, ist seit gut 30 Jahren verschollen und ich habe keine Ahnung mehr was das genau war und wie der Inhalt war.
Ich erinnere mich nur noch, dass ich dachte, da ist ja noch eine Namens-Variante (BAKOTE).
Deshalb bin ich so zögerlich Bucksteegen zu übernehmen, zumal ich in Xanten auch noch keine eindeutige Zuordnung bei der Geburt/Taufe machen konnte, sie also nur über die Heirat unter diesem Namen habe.

Ja gut, ein Ahnenpass also. Da hat also in den 1930ern irgendein Beamter oder ein Angestellter der Kirchengemeinde aus den jeweiligen Büchern Auszüge ausgestellt. Da ist es nichts ungewöhnliches, dass da auch mal Fehler verschiedenster Art gemacht wurden. Das können Lesefehler sein, aber auch falsche Zuordnungen. Den Leuten war es ja damals auch nicht unbedingt wichtig, richtige Daten zu haben, sondern nur möglichst schnell ein Dokument zu haben, was ihnen ihre 'arische' Abstammung bescheinigt - ob nun aus Überzeugung, oder weil nur weil sie dazu verpflichtet wurden.

Den Bearbeitern der Anfragen werden richtige Daten in der Regel noch weniger wichtig gewesen sein, gerade auch aus diesem Grund:

Ich denke das damals die Pfarrer mit Anfragen überschüttet wurde und froh waren wenn sie etwas passendes gefunden haben.

Also würde ich wirklich nicht einem mehr als 100 Jahre später mit zum Teil zweifelhaften Beweggründen und niedriger Motiviation angefertigten Ahnenpass einen höheren Stellenwert beimessen, als den zeitgenössischen Originalquellen.

Euch, liebe Alle, frage ich hier:
...könnt Ihr mir helfen, herauszubekommen, wo man die Herkunft des Gerhard Welman erfahren kann und eventuell welche weiteren, relevante Daten.

Das ist vermutlich reine Glückssache. In Haffen lebte Gerhard ja bereits ziemlich zu Beginn der Kirchenbuchzeit, und in vielen anderen Orten, von denen sicher auch viele potenziell als Herkunftsorte des Gerhard in Frage kommen, wurden noch lange keine Kirchenbücher geführt.

In Haffen gab es immerhin zwei mutmaßliche Geschwister:

- Anna Wellmann, verh. mit Georg/Jürgen Goossen, lässt zwei Kinder taufen am 19.03.1704 und am 25.09.1708 (hier ist Gerhard Wellmann Taufpate)
- Johann Wellmann, verheiratet mit Margaretha (Grietjen) Gestermans, lässt am 12.12.1717 eine Tochter taufen

Johann taucht auch bei einem Kind von Gerhard als Taufpate auf (11.01.1711), ebenso wie Jürgen Goossen (29.10.1709).

Vielleicht kamen Gerhard und seine Geschwister Anna und Johann ja auch gebürtig bereits aus Haffen.

Nico

[Prinzessin LiSi]

Hallo zusammen, könnten die merkwürdigen Varianten mit Bak... auf das Mölmsch Platt zurückzuführen sein?
Das gibt/gab es, ist sehr speziell und ganz anders als Hochdeutsch...
vgl. https://www.muelheim-ruhr.de/cms/moelmsch_platt1.html

Fiel mir nur gerade so ein...
Viele Grüße LiSi

[Neugier-Nase 2022]

Hallo zusammen, könnten die merkwürdigen Varianten mit Bak... auf das Mölmsch Platt zurückzuführen sein?
Das gibt/gab es, ist sehr speziell und ganz anders als Hochdeutsch...
vgl. https://www.muelheim-ruhr.de/cms/moelmsch_platt1.html

Fiel mir nur gerade so ein...
Viele Grüße LiSi

DAS wäre eine Begründung die es wirklich wunderbar verbinden könnte, sofern man den Nachnamen dort so abgewandelt hat.


Und ja
das klingt schon sehr...anders

[Neugier-Nase 2022]

Ja gut, ein Ahnenpass also. Da hat also in den 1930ern irgendein Beamter oder ein Angestellter der Kirchengemeinde aus den jeweiligen Büchern Auszüge ausgestellt.

das gestempelte Dingens war älter.
Das war schon am zerfallen


Aber der Ahnenpass ist garantiert aus den 30ern


Grüße
Neugier-nase

[Prinzessin LiSi]

... ob das Mölmsch weiterhilft, weiß ich nicht.
Buchstabe heißt im Wörterbuch Buchstaaf oder so.
Wobei ich mir Bauckstaaf auch vorstellen könnte.
Weißt du, wo sie gewohnthaben? Es soll immense Unterschiede zwischen MH und MH-Saarn gegeben haben:

https://www.muelheim-ruhr.de/cms/otto_kiy_die_sprache_der_alten_saarner_auszug.html

Jedenfalls würde ich den Ahnenpass nicht allzu hoch bewerten, wenn alles andere in sich stimmig ist.
VG LiSi

[Neugier-Nase 2022]

Danke für die vielen Guten Infos. @ nav, anika und Prinzessin LiSi.



Ich bewerte niemals etwas hoch bevor ich es nicht fünffach gegen geprüft habe. Weder den Ahnenpass, noch das nicht mehr existente Dokument, noch die Eintragungen in Kirchenbüchern.
Und selbst dann trau ich dem Ganzen nicht über den Weg.
Ich glaube, wenn ich eine zeitlich sinnvolle Zuordnung der Taufe der Johanna Bucksteeg (wieauchimmer) finden würde wäre das leichter
oder ein Vermerk zu Ihren Eltern in irgendeiner Urkunde, zu einer Zeit, als sie schon mit Engelbert Wellmann verheiratet war.
Das fehlt mir eigentlich, um mich einigermaßen wohl bei eventuellen Funden zu fühlen.


In Warht hatte ich tatsächlich noch nicht nachgesehen.


Grüße
Neugier-Nase



So ein Sprung ins Nichts ist nicht so meins

[Julio]

Guten Abend,
Johanna Bucksteg ist am 7.1.1847 in Rees verstorben. Das Alter ist mit 67 Jahren angegeben. Somit könnte sie um 1780 geboren sein.

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/muenster/rees-st-mariae-himmelfahrt/KB015/?pg=123

In Xanten finde ich unter dem 3.3.1782 die Taufe einer Joanna, Tochter des Rudgeri Buckstege und der Elisabethae Rüttermans. Möglicherweise ist sie die Gesuchte.

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/muenster/xanten-st-viktor/KB-P003_1/?pg=48

Gruß Julio