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  #31  
Alt 13.03.2020, 23:23
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Mit der Hilfe der Ostpreussin habe ich folgende Personen mit dem Namen Hartmann in der Regestensammlung von Dworzaczek gefunden:


Metrykalia > Protestanckie
1192
1810.8/XI. ślub Joanna Fryd. Juliana Lossow, lat 21 córka nieślubna Jana Ehreich v. Lossow, b. tut. własc. folw. i Marii Zuz. Juliany Weinholzin za Jana Chrystj. Hartmann. Joanna (z zaznacz. że nieśl. Lossow), + 1814.1/III.
1810,8 / XI. Hochzeit der Johanna Friederike Juliane Lossow, 21, uneheliche Tochter von Johann Ehreich v. Lossow, ehemaliger Besitzer des Vorwerks und der Maria Susanne Juliane Weinholzin, mit Johann Christian Hartmann . Johanna + 1814.1/III.

1196
1811.17/VI. chrz. Apolinary Konst. Zygm. Jan * 8/V. syn Konstantyn v. Lossow, dzierż vor dem pohlnischen Thore oraz Matyldy v. Twardowska. -- Jan Christian Hartmann tut. dzierż.; panna Anna v. Korczynska
1811.17.VI Taufe von Apollinarius Konstantin Siegmund Johann, *8/V, Sohn von Konstantin von Lossow, Herr (des Vorwerks) vor dem polnischen Tor und der Mathilde von Twardowska, Paten: Johann Hartmann, Pächter, ebenda und Frau Anna von Korczynska

1188a
Jan Chrystj. Hartmann fig. 1816.26/XII. jako vorwerksbezitzer vorden pohlnischen Thore
Johann Christian Hartmann, + 1816.26/XII, ehemals Vorwerksbesitzer vor dem polnischen Tor

Beim Poznan Project habe ich dann auch die Heirat gefunden:

Evangelische Gemeinde Wieleń [Filehne]
Eintrag 13 / 1810

Johann Christian Hartmann (31 Jahre alt) 100%
Vater: Johann George Hartmann , Mutter: Christine Barz
Johanna Friederike Julianne Lossow (21 Jahre alt)
Vater: Johann Ehreich Lossow , Mutter: Marie Susanne Juliane Weinholz



Die lutherischen Kirchenbücher von Filehne kann man leider nicht bei den Mormonen durchschauen, sondern nur im Staatsarchiv Posen:
Geburten: 1728-1835 1844-1874
Heiraten: 1730-1835 1844-1877
Tode: 1745-1835 1844-1874


Die Taufpatin des ältesten Sohnes der Ottilie hieß auch Johanna Hartmann. Sie wurde nach ihrer wahrscheinlichen Mutter Johanna Lossow benannt. Die Johanna müsste eine Tante oder Schwester der Ottilie gewesen sein. Die Ottilie müsste zwischen 1831-1835 geboren sein und der Vater der Ottilie um 1811.
Ich weiß nur nicht, ob diese Familie Hartmann wirklich adelig war. Vielleicht wurde die Familie erst später geadelt. Oder vielleicht handelt es sich bei den Eltern oder Großeltern der Ottilie Hartmann um uneheliche Nachkommen der polnischen Adelsfamilie Twardowski, die später legitimiert wurden. Ich denke, dass das die richtige Familie sein muss. Auf jeden Fall bin ich so nah dran wie noch nie. Jetzt stelle ich mir nur noch die Frage, ob sie in Filehne geblieben sind und der Vater der Ottilie und die Ottilie dort getauft sind oder ob sie nur dort geheiratet haben, weil die Ehefrau Johanna Lossow aus dem Ort Filehne stammt. Vielleicht finde ich über die Familie v. Lossow noch mehr über die Familie Hartmann heraus.
Leider gibt es in der Regestensammlung keine Ortsangaben. Weiß jemand vielleicht, wo sich das Vorwerk der Familie Hartmann vor dem polnischen Tor befunden hatte?

Könnte bitte jemand im Gotha oder Genealogischen Handbuch des Adels nachschauen, ob er den Johann Ehrenreich von Lossow findet?
Ich habe nur bisher hier einen Landrat Ehrenreich von Lossow gefunden:

https://books.google.de/books?id=dwQ...Lossow&f=false

Geändert von Balduin1297 (13.03.2020 um 23:42 Uhr)
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  #32  
Alt 14.03.2020, 06:58
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Hallo Balduin1297,

da finden sich durchaus Ortsangaben, auch die von Dir gesuchten:

Jan Ehrlich L., były właściciel folwarku koło Wielenia, miał z Zuzanną Julianną Wienholz nieślubną córkę Joannę Fryderykę Juliannę L., która mając lat 21, wyszła 8 XI 1810 r. za Jana Krystiana Hartmana i umarła 1 III 1814 r. (LC i LM Wieleń).

Dem Lossow sein Vorwerk befand sich demnach in Wieleń und das dortige ev. KB war die Quelle für die genealogischen Angaben.

Grüße
Susanne.
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  #33  
Alt 14.03.2020, 16:48
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Vielen Dank. Filehne ist die deutsche Variante von Wieleń. Ich sollte also auf jeden Fall die evangelischen Kirchenbücher durchsuchen. Leider kann man diese nur im Staatsarchiv Posen einsehen. Weiß jemand vielleicht, ob die Kirchenbücherin Zukunft online gestellt werden?

Geändert von Balduin1297 (16.03.2020 um 20:51 Uhr)
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  #34  
Alt 05.04.2020, 22:37
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Am wahrscheinlichsten ist es wohl, dass es bei der Ottilie und ihren Verwandten so ist, wie bei der deutschen Schriftstellerin Emma Eva Henriette von Twardowski, die unter dem Pseudonym Eva Hartner (ohne von) ihre Bücher veröffentlicht hat.

http://id.loc.gov/authorities/names/no98002312.html


Im Anhang befinden sich noch die weiteren Einträge und Urkunden, wo die Ottilie genannt wurde.
Angehängte Grafiken
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Dateityp: jpg Geburt-1867.jpg (249,5 KB, 3x aufgerufen)
Dateityp: jpg Heirat_1894.jpg (252,1 KB, 7x aufgerufen)
Dateityp: jpg Heirat_1895.jpg (255,1 KB, 3x aufgerufen)
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Geändert von Balduin1297 (05.04.2020 um 22:48 Uhr)
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  #35  
Alt 09.04.2020, 18:42
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Auf jeden Fall habe ich meine Fehler eingesehen, die ich früher gemacht habe. Vor allem was die Ottilie von Twardowski angeht, die 1817 in Samter getauft wurde. Ich habe später herausgefunden, dass sie schon als Kind gestorben ist. Nur weil eine Person denselben Namen hat, heißt das noch nicht, dass sie dieselbe Person ist. Solange man keine Heiratsdaten oder Sterbedaten oder weitere Daten wie z.B. aus Pässen hat, kann man die Verwandtschaft nicht beweisen.

Deshalb sollte man immer Schritt für Schritt vorgehen. Auch die ganzen mittelalterlichen Genealogien halte ich mittlerweile für sehr kritisch, da man viele Dinge nicht beweisen kann. Mittlerweile habe ich in der Ahnenforschung deutlich mehr Erfahrung. Ich habe auch herausgefunden, dass die Zofia Dunajowa aus meinem ersten Thema trotz Familienerzählung nicht adelig war, da das de in den lateinischen Kirchenbüchern und das z bei den polnischen Eintragungen bei den Frauen soviel bedeutet wie aus dem Hause soundso und nichts mit einem Adelstitel zusammenhängt. Nachdem ich mir das richtige Kirchenbuch durchgesehen habe, ist mir aufgefallen, dass dort nur bei den Frauen das z oder das de vorkommt und nie bei den Männern. Das liegt daran, dass man bei den Nachnamen der Frauen immer "geborene soundso" sagt. Im polnischen ist die Übersetzung für geborene z oder de. Das kann man besser übersetzen mit aus dem Hause. Laut Familienerzählung hieß die Familie vor der Heirat aus dem Jahr 1869 Trąbała, was auch stimmt. Nach der Heirat hat der Stanislaw seinen Namen in Trąbalski umgeändert, was auch stimmt. Der Grund dafür war laut Familienüberlieferung, dass seine Ehefrau Lucia Dziwak adeliger Herkunft war. Das konnte ich widerlegen. Ich denke einfach, dass ihm der Name Trąbalski besser gefallen hat und aufgrund der Endung -ski sich vielleicht mehr Ansehen erhofft hatte. Diese Erzählung stammt von meiner Großtante, die leider bereits gestorben ist. Deshalb kann ich nach dem Ursprung dieser Erzählung nicht mehr fragen. Aber es ist eine gewöhnliche Legende, wie es sie in fast jeder Familie gibt.

Ich interessiere mich auch mittlerweile nur noch für meine näheren Ahnen aus dem 19. Jahrhundert und 20. Jahrhundert, weil ich über sie noch deutlich mehr Hintergrundinformationen habe. Auch dank des Forums weiß ich über meine Familie aus Russland nun deutlich mehr. Bei allen Ahnen, die vor dem 18. Jahrhundert geboren sind, verliere ich schon völlig den Überblick und das Meiste ist nur noch reine Datensammlung, wo ich schnell die Motivation verliere.
Als Nächstes werde ich in die Archive nach Berlin fahren, um dort die Pässe und Schutzscheine aus Russland zu durchsuchen.


Der Kirchenbucheintrag befindet sich im Anhang. Da das Thema geschlossen ist, möchte ich hier die Auflösung der Geschichte anbieten.
Angehängte Grafiken
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Geändert von Balduin1297 (10.04.2020 um 22:04 Uhr)
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  #36  
Alt 10.04.2020, 17:48
Juergen Juergen ist offline
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Hallo Balduin,

Zitat:
... Thema trotz Familienerzählung nicht adelig war, da das de in den lateinischen Kirchenbüchern und das z bei den polnischen Eintragungen bei den Frauen soviel bedeutet wie aus dem Hause soundso und nichts mit einem Adelstitel zusammenhängt. Nachdem ich mir das richtige Kirchenbuch durchgesehenhabe, ist mir aufgefallen, dass dort nur bei den Frauen das z oder das de vorkommt und nie bei den Männern. Das liegt daran, dass man bei den Nachnamen der Frauen immer "geborene soundso" sagt. Im polnischen ist die Übersetzung für geborene z oder de. Das kann man besser übersetzen mit aus dem Hause. ...
Interessant, und wie wurden im polnisch latainischen adlige Frauen bezeichnet?
Kam auch hier im Forum schon vor, das jemand meinte de oder z als Vorzeichen bei
Frauen, bedeute aldlige Herkunft im polnisch latainischen.
Dann wurde nur noch nach gleichnamigen adligen polnische Geschlechtern gesucht.

VG Juergen

Geändert von Juergen (10.04.2020 um 17:50 Uhr)
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  #37  
Alt 10.04.2020, 20:23
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Es gibt noch andere Kennzeichnungen für den Adel in polnischen Kirchenbüchern, auf die man sich mit Sicherheit verlassen kann, wie für einfache Szlachta nobilis (szlachetny) und für Magnaten generosus (urodzony) und magnificus. Allerdings kommt es vermutlich auf das Kirchenbuch und den Priester an. Der polnische Adel ist auf jeden Fall ein schwieriges Thema. Denn wirklich 100%ig ausschließen, dass diese ganzen Frauen mit de oder z nicht dem polnischen Adel angehören, kann ich auch nicht. Mir ist es eben dadurch aufgefallen, dass in dem Kirchenbuch von Kosten fast jede Frau in dem Kirchenbuch mit de gekennzeichnet wurde.

Allerdings wurde im Kirchenbuch von Goniembice nur ganz selten bei Frauen das Prädikat de eingetragen. Dafür zusätzlich mit einem generosa. Ich müsste eigentlich nochmal bei den Mormonen die Kirchenbüchern von Kościan durchsuchen, um zu schauen, ob wirklich alle Frauen mit dem de gekennzeichnet wurden. Dadurch, dass das jeder Priester anders gemacht hat, kann man den Adel also doch nicht ausschließen und dann kommt noch hinzu, dass es in Polen sehr viele Adelige gab, die auch völlig verarmt waren und man kaum von einem Bauern unterscheiden kann. Man muss das also im einzelnen prüfen. Wenn jede Frau im Kirchenbuch mit einem de gekennzeichnet ist, kann man davon ausgehen, dass es sich nicht um Adel, wenn nicht, dann doch. Aktuell steht Aussage gegen Aussage, da ich die These, dass das de einfach "geborene" heißt erst noch beweisen muss. Gerade in Polen ist das alles schwierig, da man den Bauern vom dem Adeligen kaum unterscheiden kann. Und dort muss man sich auch fragen, ab wann man einen Adeligen noch als Adeligen ansieht oder als Bauer und nur seine Vorfahren einmal adelig waren. Es gab natürlich auch noch im 19. Jahrhundert noch sehr wohlhabende polnische Adelsfamilien, die auch noch bis zum Schluss sehr aristokratisch gelebt haben und bis auch verarmte Adelige beschäftigt haben. Bei diesen Familien ist es leicht etwas über den Adel etwas herauszufinden. Allerdings bei 99% der anderen Familien ist es sehr schwierig. Deshalb war meine Aussage für die Erklärung für das de oder z vielleicht noch nicht komplett ausgereift und ich muss noch nach mehr Beweisen suchen, um meine Aussage zu beweisen. Dass das z auf den Mädchennamen schließt, hatte ich irgendwo schon mal gehört. Leider weiß ich nicht mehr wo. In diesem Kirchenbuch wird wirklich vor jedem weiblichen Namen ein z gesetzt: https://szukajwarchiwach.pl/53/3352/...cXhXWZp1b3SABA


Ich empfehle dort mal jeden Eintrag zu durchsuchen und die nächsten und vorherigen Eintragungen durchzuschauen. Besonders fällt es bei dem Namen z Hoffmann auf. Dort weiß ich nicht, wie wahrscheinlich es ist, dass sie in Polen geadelt wurden und dann z Hoffmann heißen. Dort weißt das z also sicher nicht auf Adel hin.



Auch anhand bestimmter Berufe, die nur polnische Adelige ausüben konnten, kann man auf Adel schließen.


Mein Urgroßvater kam auch aus einer typischen polnischen Arbeiterfamilie. Die früheren Vorfahren waren Bauern. Ein anderer Verwandte meinte mal, dass der Stanisław sogar ein Leibeigener gewesen ist. Das widerspricht sich mit der anderen Erzählung in der Familie sehr. Laut Kirchenbuch und Standesamt war er ein Handarbeiter und Tagelöhner. In der Familie meiner Mutter hat sich jeder seinen Erfolg hart erarbeitet und nicht aufgrund irgendeiner Abstammung etwas erreicht.
Immerhin war ein Vorfahre, der Walenty Dziwak (* um 1762, + 1815) soweit ich es richtig verstanden habe, sołtys (Ortsvorsteher). Sein Vater Szymon war ein Kmethone, also wahrscheinlich ein Leibeigener. Kmethonen waren nicht immer Leibeigene.
Es gibt ein polnisches Kinderbuch namens Słoń Trąbalski, welches übersetzt Elefant von Rüssel bedeutet. Denn Słoń bedeutet Elefant, Trąba Trompete oder Rüssel und ski von.
Leider konnte ich die Herkunft der Familie Trąbała in Polen noch nicht herausfinden. Erstmals taucht der Clemens Trąbała im Jahr 1802 als Trauzeuge der Schwester seiner Ehefrau namens Scholastica Szczepanionka in Trzebania im Kirchenbuch Goniembice auf. Das Kirchenbuch von Goniembice fängt leider erst 1794 an. Ich bin mir sicher, dass die Familie Trąbała nicht ursprünglich aus der Gegend kommt. Denn sonst müsste es frühere Eintragungen geben. Auch andere Dingen sprechen für eine Zuwanderung. Leider habe ich im Kirchenbuch von Goniembice nicht die Heirat des Klemens mit der Agnieszka Szczepanionka gefunden. Und leider gibt es auch die Namensverteilungskarte von Polen nicht mehr. Als ich früher mal geschaut habe, war der Name Trąbała in Kleinpolen südostlich von Krakau und nördlich der Tatra am häufigsten. Und ich habe interessanterweise in der Nähes von Krakau ein Dorf namens Trzebinia gefunden, was fast genauso geschrieben wird wie der Ort Trzebania und in das Nachbardorf hieß Kościelec. Etwa knapp 80 Kilometer entfernt habe ich noch ein Pfarrbezirk (Parafia) namens Kościelec gefunden, wo laut geneteka der Florian Trąbała, wohnhaft in Boronice am 22.2.1767 die Katarzyna Musiałówna geheiratet hat. Ich denke, dass es dort eine Verbindung geben müsste, da auch er einen ungewöhnlichen Vornamen hat. Vom Alter her passt es auch, da der Klemens um 1774 geboren ist. Meine Großeltern haben mit meiner Mutter oft in der Tatra Urlaub gemacht.

Geändert von Balduin1297 (13.04.2020 um 18:03 Uhr)
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  #38  
Alt 10.04.2020, 21:56
Juergen Juergen ist offline
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Hallo Balduin,

und wie ist es mit Deinen hier im Forum gesuchten Dunai vom Wappen Korwin?

Hast Du da belegte Stammfolgen gefunden, die belegen, das Deine Ahnin Dunai oder ähnlich
zum adligen polnischen Geschlecht DUNAJ gehörten?

War ja hier dein Thema.
--> https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=131762

Zu polnischen Adel haben hier im Forum sich schon ein paar Experten geäußert
z.B. hier: Johannes v.W.
--> https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=23841

oder Hina in dem Thread: da ging es zunäcjst nur um die Namensendung -ski, -sky.
--> https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=5484

Kleinadel war in Polen sehr häufig, man spricht ja wohl von einer einstigen "Adels-Republik Polen".
Bedeutend waren die polnischen Piasten Familien.
Mein "Halbwissen" dazu.

Schöne Ostern, trotz alle dem (Corona)
Juergen

Geändert von Juergen (10.04.2020 um 22:07 Uhr)
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  #39  
Alt 12.04.2020, 15:39
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Vielen Dank. Zur Familie Dunaj gibt es keine Stammfolgen. In den Adelsbüchern von Cherson habe ich folgende Eintragung gefunden:


Список дворянских родов Херсонской губернии, рассматривавшихся Департаментом Герольдии Правительствующего Сената до 1894 года:



Твардовские, Твердовские и др., (Twardowsky, Twerdowsky und andere)


Link: http://rodovoyegnezdo.narod.ru/Kherson/nobility.htm



Hier auch: http://genealogy-ua.com/%D0%B4%D0%B2...D%D0%B8%D0%B8/


Weiß jemand, in welchem Archiv man das Adelsbuch Родословную книгу Дворянского Депутатского собрания Херсонской губернии einsehen kann? Oder kann man das Buch vielleicht auch kaufen und bestellen?


Es muss eigentlich die richtige Familie sein, da die Ottilie im Gouvernement Cherson gelebt hat und sich auch der ausländische Adel in russischen Adelsbüchern immatrikuliert hat. Weiß jemand, ob man sich beim russischen Adel immatrikulieren musste, um das "von" in Russland, wie z.B. in russischen Kirchenbüchern, tragen zu dürfen?

Geändert von Balduin1297 (15.04.2020 um 20:32 Uhr)
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  #40  
Alt 06.06.2020, 13:38
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Durch die Matrikelakte des Julius Müller aus dem Jahr 1872 in Odessa habe ich nun herausgefunden, dass die Ottilie am 17.5.1825 in Riga geboren wurde. Das hatte ich ja von Anfang an vermutet.
siehe hier: https://forum.ahnenforschung.net/sho...=184343&page=6


Der Ludwig v. Twardowsky-Hartmann muss ihr Vater sein, da es keine anderen Personen mit diesem Namen in Riga gab. Außerdem passt es vom Alter her, da im Jahr 1825 der Ludwig 34 Jahre alt war. Nur dank dieses Adoptionseintrages aus dem Jahr 1833 des Ludwig Bruno weiß ich, dass der Ludwig v. Twardowsky-Hartmann schon vor dem Jahr 1831 mit einer Juliana Jacobina Zahn verheiratet war. Leider kann ich das Heiratsdatum nicht genau lesen. Es müsste der 25.11.1821/1822/1823 sein. Am wahrscheinlichsten ist das Jahr 1823. Kann jemand vielleicht die Jahreszahl richtig lesen?

https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=176339


Sie muss die Mutter der Ottilie und des Rudolph Friedrich sein und die dritte Schwestern Zahn, die der Ludwig geheiratet hat. Nur was ich nicht verstehe, warum das nur in dem Adoptionseintrag eingetragen wurde und warum der Heiratseintrag, der Sterbeeintrag der Juliane Jacobine Zahn fehlt und die beiden Taufeinträge. In vielen russischen Akten (wie in den Akten des russischen Polizeidepartment) steht bei der Familie v. Twardowsky-Hartmann auch einfach nur der Name Hartmann (Gartmann), da sie nicht beim baltischen und russischen Adel immatrikuliert waren. Die Familie gehörte nur zum preußischen und polnischem Adel und deshalb darf die Familie in offiziellen Dokumenten nicht das Adelsprädikat führen. Das ist auch der Grund, warum die Ottilie und ihre Familie nicht in den russischen Adelsbüchern eingetragen wurde. Und der Vater der Ottilie hatte auch keinen Grund, sich beim russischen oder baltischem Adel zu immatrikulieren, da er einen normalen Beruf als Beamter der Steuerverwaltung in Riga hatte. Fast alle seine Kinder und Enkel waren von Beruf Kaufmann, wie auch der Vater des Julius Müller. Außerdem hat der Ludwig sowie alle seine Kinder und Enkel Bürgerliche geheiratet. Die einzige Außnahme war da die Anna Leonie von Twardowsky-Hartmann, die den Anatol von Rosenberg geheiratet hat. Das erklärt, warum die Johanna Hartmann und der Rudolph Friedrich nur Hartmann hießen. Der Gustav Emil, Sohn des Johann Emil hieß nur Gartmann.


Liste der Akten aus dem Polizeidepartment von Russland vor 1917:
Adolf-Emil Emilevich [son of Emil], 1910
Gustaw Gartman, dutch subject, 1907
Emil-Adolf Gartman, residing in Shklov area, with Ella-Elizabeth Karl-Johan Gottlieb, Karl-Paul Nikolay. 1901


Außerdem passt es auch von den Vornamen. Die zweite Ehefrau des Ludwig hieß Charlotte und die dritte Emilie Rosalie. Da passt also die Ottilie Charlotte gut. Außerdem hieß ein Sohn Adolph, ähnlich wie der Rudolph. Und der Zweitname des Rudolph Friedrich war der selbe wie der des Friedrich Wilhelm v. Twardowsky-Hartmann. Und die Henriette Johanna Maria war die Apotheker-Provisorin mit dem Namen Johanna Hartmann, die Taufpate des Eduard Leopold Müller war. Der Rufname meines Ururgroßvaters Johann Gustav Erdmann Zahl war auch Gustav, wie bei der Johanna, obwohl es der Zweitname ist. Und der Georg Max Müller wurde nach seinen beiden Onkeln Georg Phillipp Woldemar und Georg Sigmund benannt.
Dann kommt noch hinzu, dass der Vater der Ehefrau des Ludwig v. Twardowsky-Hartmann namens Adolph Wilhelm Zahn ebenfalls Instrumentenmacher und Pianist war, sowie der Instrumentenmachermeister Rudolph Friedrich Hartmann.
Außerdem war auch der Sohn des Ludwig namens Carl Emil v. Twardowsky-Hartmann Junker im Regiment Prinz zu Preußen, sowie der Bruder des Julius namens Theodor preußischer Artillerieoffizier war. Beide Familien hatten also preußische Wurzeln und waren Offiziere in der preußischen Armee.

Deshalb muss der Ludwig v. Twardowsky-Hartmann zu 100% der Vater der Ottilie sein.


Ich werde im Juli nach Berlin fahren, um die anderen Archive zu durchsuchen. Bislang habe ich nur eine Auskunft aus dem Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes bekommen. Ich werde noch das Bundesarchiv und das Geheime Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz besuchen und hoffe, dort noch mehr herausszufinden.

Geändert von Balduin1297 (07.06.2020 um 17:43 Uhr)
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