[ungelöst] Währungen in alten Grundbucheinträgen

[Retlaw]

Quelle bzw. Art des Textes: Jahr, aus dem der Text stammt: Ort/Gegend der Text-Herkunft:

Quelle bzw. Art des Textes: Grundbucheintrag
Jahr, aus dem der Text stammt: 1587 - 1790
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Mähren Kreis Zwittau

Liebe Schriftkundige,

meine Frage nach den Währungen in den Grundbucheinträgen hatte ich hier bereits im Diskussionsforum "Böhmen, Mähren, Sudetenland, Karpaten Genealogie" gestellt.

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?p=1386583#post1386583

Wegen der alten Schreibweise hat man mir geraten die Währungszeichen hier bestimmen zu lassen.
Nachfolgend ist das erste Digitalisat aus dem Jahr 1587.

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=52bc4ad35ea045299092f3f4f0854375&scan=a8bdb85e26f944f2bb35aee257260f9f

Es geht mir dabei vorrangig um die Währungszeichen und nicht um das komplette Transkribieren. Sehr gerne nehme ich aber auch Ergänzungen und Verbesserungen in Anspruch.

Die Währungszeichen die ich speziell wissen möchte markiere ich fett mit #Nr

Hier der Text, so wie ich ihn lesen konnte.

Der Vierdte: Thomas Mieller
Er hat die Müehl gekauft, Anno 1587. Von dem Matz Holey?. In
der Summa, ... Sechshundert Taller; Erstes geld hatt
er gelegt .200. #1. In den Jahr gulden zur . ... . #2. an den Hermi=
ni S. Michaelis, De...ig Jahr nacheinander gezahlt .240. .
dem Lorentz Schmiedl; Parol? Braupner, und Martin Piercka .39. . . ab=
gekauft; Hatt also auf dieße abgemeldte Summa außgezahltt .479. . .
Den ???? hatt er noch zu zahlen .121.#. Nemblichen:
Dem Petter im Pueßele .30. . .7 ½. #3.

Unten rechts auf der gleichen Seite steht noch der Betrag 53 . 17 #4

Auf der linken Seite im nächsten Digitalisat

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=52bc4ad35ea045299092f3f4f0854375&scan=3232b684a39d4730b59207dabe8e49ad

steht nach dem erstem Abschnitt:

Hiermit werden die Bahr erlegten 5 #5 erstes geldt
Verschriben vor daß 1695 te Jahr idert 5. #6- (was könnte mit idert) gemeint sein?

Auf der rechten Seite im nächsten Digitalisat

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=52bc4ad35ea045299092f3f4f0854375&scan=b98bf8ba8398489e8790cb0c5ca848c9

ist ganz oben rechts der Betrag ,,29,,23,,2 1/2,, angegeben, ich nennen es #7.
Um was könnte es sich dabei handeln?

Auf der rechten Seite im nächsten Digitalisat

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=52bc4ad35ea045299092f3f4f0854375&scan=a5635d5d690f4993b414a69b5ca95e9a

wird 1790 nur ein Währungskennzeichen verwendet das ich nicht kenne und nenne es #8.

Ich hoffe das alles ist nicht zu verwirrend von mir gestaltet.

@Kaisermelange konnte im Forum "Böhmen, Mähren, Sudetenland, Karpaten Genealogie" folgendes erkennen.

#1 = Gulden
#2 =
#3 = Groschen
#4 = 53 Gulden und 17 Groschen
#5 =
#6 =
#7 =
#8 =

Für Euere Hilfe im Voraus schon mal besten Dank.

Mit freundlichem Forschergruß
Retlaw

[LutzM]

#1 und#2 dürften eigentlich klar sein, es sind auch Gulden. 600 soll er zahlen, wenn man die Zahlen darunter addiert, bleibt genau der Rest:

"Hatt also auf dieße abgemeldte Summa außgezahltt .479 Gulden
Den Rest hatt er noch zu zahlen

[Astrodoc]

Hallo!

Bei #8 lese ich ziemlich sicher "Flr". Es wird sich also auch hier um einen Florenus/Florentiner, also Gulden, handeln.

(was könnte mit idert) gemeint sein?

Ich lese "id est", das heißt "das heißt" (Ist vielleicht als Abkürzung i.e. besser bekannt --> d.h.)


P.S. @LutzM
Sicher, dass es 600 Gulden sind? Im Text steht "Vmb Sechs hundert Taller. Erstes geldt hatt er gelegtt -200- #1"
#2 ist (nach einer röm. VIII???) anschließend eher als "fl", also Gulden, zu lesen.

[Retlaw]

Hallo Lutz, hallo Astrodoc,

zunächst vielen Dank für Eure Hilfe.

Bei den Zeichen #1 und #2 müsste es sich wie von Euch angegeben um Floren (Gulden) handeln.
Dazu konnte ich inzw. auch schöne Schrifttafeln finden.

https://www.altpostgeschichte.de/index.php?thread/3287-alte-w%C3%A4hrung-abk%C3%BCrzungen/

Ich frage mich und Euch weshalb der Verfasser im ersten Grundbucheintrag Taller und Gulden erwähnte?

Welchen Sinn könnte damals "Vmb" (@Astrodoc)
und .üj am Anfang und Ende von

Vmb Sechs hundert Taller; Erstes geld hatt
er gelegt .200. #1. In den Jahr gulden zur . .üj . #2.
gemacht haben?

@Astrodoc (nach einer röm. VIII???) Was lässt Dich das vermuten?

Viele Grüße
Retlaw

[LutzM]

@Astrodoc: Danke für den Hinweis, manchmal hat man irgendwie ein Brett vorm Kopf. Steht ja ganz klar da: Taler

@Retlaw:
Ich denke, dass heißt umb (U und V wurden nicht untrschieden), dann bedeutet es so wie heute in Österreich "um". Die Ösis sagen ja heute noch "Es kosten um 20 Euro", obwohl genau 20 gemeint sind.

[Astrodoc]

@Astrodoc (nach einer röm. VIII???) Was lässt Dich das vermuten?

1. Geschrieben und überstrichen wie alle anderen Zahlen.
2. Mir fiel nichts Anderes ein

[Retlaw]

@Lutz Umb macht wirklich Sinn und unten im Text ist das U von
Und dem Geörgle
identisch mit dem von Umb.
In einem Digitalisat einige Seiten weiter vorn

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=52bc4ad35ea045299092f3f4f0854375&scan=9f98036c83214c2b91e0ed0515d995a7

schrieb er an gleicher Stelle auch Umb.
Auch bei diesem Eintrag deuten die Währungszeichen auf Floren hin, es werden aber ebenfalls Taller erwähnt. ???
Darunter im Satz
Die Jahr güelden zur (Sonderzeichen y mit zwei Punkten darüber) Floren.
befindet sich vor dem Währungszeichen auch wieder ein kryptischer Betrag.

Zurück zur Seite 471

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=52bc4ad35ea045299092f3f4f0854375&scan=a8bdb85e26f944f2bb35aee257260f9f

Heißt es
ni S. Michaelis, dreissig? Jahr nacheinander gezahltt 200 Floren.

Falls ja, welchen Sinn ergab das damals?

PS.Schade, dass man hier im Forum keine kleinen Bildchen dieser Zeichen zwischen dem Text platzieren kann.

[LutzM]

Die "dreissig" habe ich auch gelesen, kann mir aber keinen Reim drauf machen...

[Malte55]

Moin,
der Thomas Miellner kauft für 600 Taler/Gulden die Mühle, macht zunächst eine Anzahlung von 200 Gulden und stottert an Michaelis(29.9.) pro Jahr 8 Gulden ab, und hat 30 Jahre lang diese Zahlung erbracht.
Ergeben 440 Gulden. Dann kauft er noch Schmiedl und Konsorten für 39 Gulden ab, was oder wie auch immer, ergibt 479 gleistete Zahlungen.
An Rest bleiben 121 Gulden die zu 4 gleichen Teilen an die 4 genannten Personen noch zu bezahlen sind.
Die Übergabe der Mühle von Thomas an den Sohn Georg erfolgt 1619. Zwei der vier Personen haben da schon jeweils 4 Gulden erhalten, demnach würde ich meinen ist der obere Teil etwa 1617 rückwirkend eingetragen worden. Ach, steht ja auch ganz vorne drin, Laufzeit 1617-1836.
LG Malte

[Astrodoc]

Super Malte55!

Endlich mal jemand, der uns blinde Hühner aufklärt. So gibt die ganze Sache einen Sinn.

Und: Es war doch tatsächlich 'ne "VIII"!

PS.Schade, dass man hier im Forum keine kleinen Bildchen dieser Zeichen zwischen dem Text platzieren kann.

Kann man schon. Du musst die kleinen Bildchen nur irgendwo online auf einem Server haben; dann kannst du über den Button "Grafik einfügen" die Grafik einfügen.

[Retlaw]

Moin Malte,

vielen Dank für Deine ausführliche und geniale Erklärung.
Könnte es sein, dass man beim Kauf im Jahr 1587 mit Talern zahlte und deswegen 32 Jahre danach die Taller noch erwähnt wurden?
Wie kommst Du denn auf (29.9.)?

Hallo Astrodoc,
blindes Huhn trifft vor allem auf mich zu.
Wie kommst Du denn auf VIII?

Wenn ich mich nicht irre kann man hier zwar Bilder einfügen aber sie werden nur ganz unten unter dem Text eingefügt.

Viele Grüße
Retlaw

[Astrodoc]

1) Wie kommst Du denn auf VIII?
2) Wenn ich mich nicht irre kann man hier zwar Bilder einfügen aber sie werden nur ganz unten unter dem Text eingefügt.

Ad 1) siehe meine Beiträge #3 und #6
Ad 2) Nö. Das sind Anhänge! Das funktioniert über "Anhänge verwalten."
Wenn du mitten im Text eine (kleine) Grafik einfügen willst, musst du an diese Stelle den Cursor positionieren, dann den -Button klicken und die URL der Grafik einfügen.


Einfach irgendwo ... ... mitten in den Text.



.

[stoetzner]

Währungszeichen

Es handelt sich hier um die sehr oft so vorkommende Kombination:


ƒ – g. – ₰ =
Gulden – Groschen – Pfennig
(florin – groschen – denarius)
= rot – blau – grün.


Die Schlenker am Ende der Abkürzungszeichen sind keine Buchstaben sondern kalligraphisch ausgeführte Abkürzungszeichen.


(ich hoffe jetzt das Bild ist zu sehen, die Bildanhang-Funktion ist hier echt … )

[Malte55]

Könnte es sein, dass man beim Kauf im Jahr 1587 mit Talern zahlte und deswegen 32 Jahre danach die Taller noch erwähnt wurden?
Wie kommst Du denn auf (29.9.)?

Moin,
der 29.9. ist der Tag Michaelis.
Zudem denke ich das es überall der (Reichs)-Taler ist. Siehe auf Bild 5 >NB. Hie undt sonsten in diesem Contract-Buche überall, wierdtt Ein Taller von XXX g. und ein Grosch von VII d. alb. gerechnett<
Jahrgulden steht wohl für jährliche Schuld.
LG Malte
#5-7 ist es vermutlich Reichsmark
#8 ist es der Florin

[Retlaw]

Hallo in die Runde,

@Astrodoc: Als ich Deine Beiträge noch einmal genau angeschaut habe verstand ich lange nicht den Zusammenhang zwischen und VIII. Irgendwann ist dann doch noch der Groschen, Florin, Taller oder wie auch immer bei mir gefallen. Es handelt sich um ein v und drei iii in der damaligen Scheibweise.
Wie Du siehst ist es mir gelungen ein Bild einzufügen. Mehr dazu im Thema

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=208365

@stoetzner: Ich dachte es handelt sich beim Denarius um einen Verzierungs-Schnörkel. Wie konntest Du die Sonderzeichen ƒ und ₰ einfügen. Findet man diese in der Ascii-Tabelle? Meinst Du mit Schlenker das Zeichen hinter g ? Wurde dieser Schlenker auch oft für "lich" verwedet wie bei Hochfürst-Schlenker oder Bischöf-Schlenker?

@Malte: Wieder was gelernt. Michaelis ist also der 29. September.
Dann heißt es Termini S. Michaelis und nicht wie ich zunächst vermutete um die Person Hermini S. Michelis. Im https://genwiki.genealogy.net/Kirchenjahr steht dazu: Michaelis; immer am 29. September. An diesem Tag wechselten Dienstleute oft die Arbeitsstelle von einem Hof zum anderen, es wurden Zahlungen für Lohn, Pacht oder andere Verbindlichkeiten für diesen Tag vereinbart und fällig.
Echt beeindrucken wie Du im 5. Digitalisat den Hinweis zu den Talern entdeckt hast. Was könnte der Verfasser mit "Überall, wierdtt Ein Taller von XXX (Groschen lt. @stoetzner) und Ein Grosch von vii d. alb. gerechnett" gemeint haben? Steht auch wieder für eine römische Zahl?

Vielen herzlichen Dank bis dahin an alle Beteiligte und
viele Grüße
Retlaw