#1  
Alt 28.06.2021, 18:11
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
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Standard Familie Gottgeb in Angermund und Hellefeld und ?

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 18. Jahrundert
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Angermund (Düsseldorf) und Hellefeld (Sauerland)
Konfession der gesuchten Person(en): katholisch
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken):
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive):


Hallo zusammen,

bei diesem Thread handelt es sich um die Fortsetzung zur Familie Gottgeb, die schon in den Unterforen Ortssuche und Namenkunde mit je eigenen Fragestellungen abgehandelt wurde.

Ortssuche:
https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=206253

Namenkunde:
https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=206452

Hier soll es nun um die genealogische Seite des Gottgeb-Problems gehen. Da der Fall schon in zwei Unterforen behandelt wurde, ist er schon recht komplex geworden und ich versuche, ihn hier in groben Zügen zu skizzieren.

Die Familie begegnet uns in Angermund (bei Düsseldorf) mit folgendem für mich relevanten Paar bzw. ihrer Tochter:

(Johann) Anton Gottgeb († 15.03.1811 in Rahm) ∞ 13.08.1771 in Angermund Anna Maria Schillings († 1820 Angermund)

Agnes Gottgeb ~ 21.02.1777 in Angermund

Die Familie lebte wohl die meiste Zeit in Rahm, einem kleinen Ort, der heute zu Duisburg gehört und nur 1,5 km nördlich von Angermund liegt. Dort lebten auch noch teilweise die Nachkommen dieser Familie. In Angermund taucht noch eine zweite Familie auf, nämlich das Paar

Johannes Gottgeb und (∞ 04.05.1779 Angermund Maria Gertrud Schleupers, deren Kinder ebenfalls in Angermund getauft wurden. Es handelt sich bei Anton Gottgeb und Johannes Gottgeb sehr wahrscheinlich um Brüder.

Im gedruckten OFB Kaiserswerth/Wittlaer ist für den 22.01.1797 ein Sterbeeintrag in Wittlaer für einen "Jo Gotgeb" angegeben, der im Alter von 87 Jahren verstorben sei und dessen Beruf als "servus in Großwinkelhausen" angegeben ist. Groß-Winkelhausen ist ein Rittersitz in der Nähe von Angermund. Es ist anzunehmen, dass es sich hierbei um den Vater von Anton und Johannes Gottgeb handelt, der nach dieser Altersangabe um 1710 geboren sein muss. Jedenfalls ist bei den Heiraten der beiden Brüder 1771 und 1779 jeweils ein "Joes Gotgeb" anwesend.

Die Sterbeurkunde von Anton Gottgeb (1811) gibt ein Alter von sechzig Jahren an, was ein Geburtsjahr um 1751 nahelegt. Es waren allerdings Nachbarn, die den Tod anzeigten, so dass diese Angabe evtl. ungenau ist. Die Nachbarn konnten ebenfalls keine Angaben über die Eltern des Verstorbenen machen. Weiter heißt es in der Sterbeurkunde, die Eltern seien in der Zeit des Siebenjährigen Krieges (1756-1763) nach Angermund gekommen und geblieben. Im Traueintrag von Anton Gottgeb und Anna Maria Schillings 1771 heißt es, er sei in "Helfeldt" im Bistum Münster getauft worden:

https://www.familysearch.org/ark:/61...KSG?cat=457111

Nach langer Suche im Unterforum Ortssuche stellte sich heraus, dass die Zuordnung zu Münster falsch ist und der Ort Hellefeld im Sauerland gemeint ist. Er gehört heute zur Stadt Sundern und kirchlich zum Bistum Paderborn, vor 1821 aber zum Erzbistum Köln. Bei Familysearch fand sich dann auch ein (leider nur transkribierter) Taufeintrag für den 3.11.1748 für ein namenloses Kind von "Jois Gottgegeb" und "Christinae Schnizele".

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:D2HB-PCN2

Es ist anzunehmen, dass es sich bei diesem Ehepaar um jene handelt, die in der Zeit des Siebenjährigen Krieges nach Angermund kamen und die Eltern von Anton und Johannes Gottgeb sind. Ob es sich bei dem namenlosen Taufeintrag um Anton handelt, lässt sich derzeit noch nicht feststellen.

Soweit erst einmal mein Versuch, den bisherigen Fall Gottgeb zu skizzieren. Die Frage lautet nun: Woher stammen die Gottgebs?

Viele Grüße
Konstantin
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  #2  
Alt 28.06.2021, 19:08
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Andre_J Andre_J ist offline
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Zitat:
Zitat von Weltatlas Beitrag anzeigen
Die Frage lautet nun: Woher stammen die Gottgebs?
Auf jeden Fall nicht aus Hellefeld, denn es gibt dort keine weiteren Namensträger zu der Zeit. Geheiratet haben die beiden wohl auch nicht hier.

Die Familiennamen hören sich alemannisch an, also Elsaß/Baden/Würtemberg.

Bleibt natürlich die Frage, warum die beiden ausgerechnet in Hellefeld aufschlugen, und warum sie im siebenjährigen Krieg dann nach Angermund weiterzogen.
Eventuell war er als Lehrer oder Organist angestellt?

Zu den Kriegsschauplätzen gehörte das Sauerland jedenfalls nicht.
__________________
Gruß,
Andre

Geändert von Andre_J (28.06.2021 um 19:48 Uhr)
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  #3  
Alt 28.06.2021, 19:36
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Ralf-I-vonderMark Ralf-I-vonderMark ist offline männlich
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Hallo Konstantin,

zwar kann ich keine Angaben zur Herkunft der Familie GOTTGEB beitragen.

Aber im Hinblick darauf, dass bekanntlich die Indexierung der Daten in der Aufzeichnung „Deutschland, Paderborn, katholische Kirchenbücher, 1863 – 1875“ bei FamilySearch teilweise sehr fehlerhaft ist, dürfte für die weitere Forschung eine Einsicht in den Taufeintrag vom ~03.11.1748 im Kirchenbuch St. Martinus Hellefeld zu dem Kind N.N. der Eltern Jois Gottgegeb & Christinae Schnizele unumgänglich sein.

Denn sofern es sich um Ortsfremde gehandelt hatte besteht m.E. eine gute Chance, dass der Pfarrer – wenn auch vermutlich in Latein – den Herkunftsort und Beruf des Vaters angegeben hat. Zudem könnte sich daraus der Vorname des Kindes ergeben, welcher bei der Indexierung nicht hinreichend erkannt oder gelesen werden konnte.

St. Martinus Hellefeld gehört zum Dekanat Hochsauerland-West. Eine online Stellung bei MATRICULA ist mittelfristig nicht zu erwarten, da derzeit bekanntlich die Kirchenbücher aus den Pfarreien des Dekanats Südsauerland online gestellt werden und danach die Digitalisierung und Veröffentlichung der Kirchenbücher aus den Pfarreien des Dekanats Hochsauerland-Ost erfolgen soll. Angesichts einer Anzahl von über 60 Pfarreien und des Tempos bei der online Stellung der Kirchenbücher von 2 – 3 Pfarreien pro Woche ist frühenstens Anfang 2022 mit der online Stellung von Kirchenbüchern aus einem anderen Dekanat zu rechnen.

Daher empfehle ich eine konkrete Anfrage an die Geschäftsführerin des Projekts Kirchenbuchdigitalisierung Frau Hennig (E-Mail: Julia.Hennig@erzbistum-paderborn.de ) mit der Bitte um Übermittlung eines Scans der Kirchenbuchseite bzgl. des Taufeintrages vom ~03.11.1748 zu dem Kind N.N. Gottgegeb von St. Martinus Hellefeld und zudem eine Anfrage dahingehend, ob sich aus möglicherweise vorhandenen Namensregistern von St. Martinus Hellefeld Hinweise auf dem Namen GOTTGEB, GODGEB o.ä. für die Zeit 1740 bis 1760 ergeben.

Die Kosten betragen 5,00 € für die Recherche und 1,00 € pro Scan.

Viele Grüße
Ralf
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  #4  
Alt 28.06.2021, 23:01
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Andre_J Beitrag anzeigen
Die Familiennamen hören sich alemannisch an, also Elsaß/Baden/Würtemberg.
Eine Wanderung Vorarlberg-Konstanz-Freiburg-Elsass-Rheinschiene hatten wir in der Ortssuche und der Namenkunde diskutiert. Überall fanden wir den FN Gottgeb usw., konnten aber noch keine gesicherte Verbindung zur Angermunder Familie herstellen. Doch die Suchrichtung könnte stimmen. Ich bin sehr gespannt, was Ralfs Tipp, die Anfrage beim Projekt Kirchenbuchdigitalisierung erbringt.

Eine historische alemannische Version des FN Schnitzele wäre zB Snizeli:
https://www.google.de/books/edition/Giessener_Beitr%C3%A4ge_zur_deutschen_Philol/x1k_AQAAIAAJ?hl=de&gbpv=1&bsq=%22Snizeli%22&dq=%22 %20Snizeli%22&printsec=frontcover
Viele Grüße
Peter



Geändert von Xylander (28.06.2021 um 23:05 Uhr)
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  #5  
Alt 29.06.2021, 09:37
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
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Hallo zusammen,

ich habe gerade das Buch "Das Kirchspiel Hellefeld" von Clemens Liedhegener aus dem Jahre 1933 vorliegen. Dort gibt es auch ein paar Listen, die eine Ortstfremdheit des Paares Gottgeb/Schnizele nahelegen. Die FN tauchen weder als Richter, Gerichtsschreiber oder Schöffen auf und es gibt auch keine Steuern auf Vieh (1773). Wäre zumindest eine der Familien dort zuvor ansässig gewesen, so hätte sich wohl ein Name erhalten.

Weiter heißt es dort: "Zur Deckung der durch den 7jährigen Krieg aufgelaufenen Schulden wurde im Jahre 1759 eine halbe Kopfschatzsteuer beschlossen [...], ferner in demselben Jahre eine Herd- und Schornsteinsteuer [...]. Im Jahre 1760 wurde eine Viehsteuer eingeführt [...]." (S. 32)

Weiter heißt es: "Zu diesen enormen steuerlichen Abgaben kamen zur Zeit des 7jährigen Krieges noch große Fuhrleistungen." (S. 35)

Waren die Gottgebs also Steuerflüchtlinge, denen das Weggehen relativ leicht fiel, da sie sowieso nicht aus dieser Gegend stammten?

@Ralf:
Die Frage nach der Güte der Familysearchdaten ging mir auch schon durch den Kopf. Ich denke, dass du Recht hast, dass kein Weg daran herumführt, einen Scan des Originaleintrags anzufordern. Ich werde heute noch eine entsprechende Mail schicken. Danke, dass du die entsprechenden Infos herausgesucht hast!

@Peter
Ja, da ist sie wieder, die mögliche Elsass-Verbindung!

Viele Grüße
Konstantin
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  #6  
Alt 29.06.2021, 13:28
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Konstantin,
dazu die NVK 1890 für Schnitzler rot, Dieudonné grün und Dieudonne gelb. Gottgeb usw. liefert keine Ergebnisse, deswegen habe ich Dieudonné/Dieudonne als Pendant genommen.
https://nvk.genealogy.net/map/1890:Schnitzler,1890ieudonn%C3%A9,1890ieudonne

geopatronyme 1891-1915 bestätigt die Verteilung
http://www.geopatronyme.com/cgi-bin/...er&client=cdip
http://www.geopatronyme.com/cgi-bin/....x=9&image.y=4

In NO-Frankreich überlappen sich die Gebiete, was natürlich in dieser Region mit gemischtem Namenbestand zu erwarten ist. Und der Cluster Dieudonné im Departement Vosges ist dem heiligen Deodatus von St. Dié zu verdanken. Also: von den NVK kein deutlicher Hinweis, dass das Paar Gottgegeb-Schnizele aus NO-Frankreich stammen könnte, aber doch die Möglichkeit.

Viele Grüße
Peter

Geändert von Xylander (29.06.2021 um 13:31 Uhr)
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  #7  
Alt 29.06.2021, 17:47
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Andre_J Andre_J ist offline
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Zitat:
Zitat von Weltatlas Beitrag anzeigen

Weiter heißt es: "Zu diesen enormen steuerlichen Abgaben kamen zur Zeit des 7jährigen Krieges noch große Fuhrleistungen." (S. 35)

Waren die Gottgebs also Steuerflüchtlinge, denen das Weggehen relativ leicht fiel, da sie sowieso nicht aus dieser Gegend stammten?
Das Herzogtum Berg dürfte aber so ziemlich die gleichen Finanzprobleme gehabt haben. Es sei denn, es winkten Anreize für Neuansiedler. Das würde ich aber eher den Preußen zugetraut haben.
__________________
Gruß,
Andre
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  #8  
Alt 30.06.2021, 11:35
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
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Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat von Andre_J Beitrag anzeigen
Das Herzogtum Berg dürfte aber so ziemlich die gleichen Finanzprobleme gehabt haben. Es sei denn, es winkten Anreize für Neuansiedler. Das würde ich aber eher den Preußen zugetraut haben.
das mit den Steuerflüchtlingen war auch nur halbernst gemeint. Mir war es nur bei der Durchsicht des Buches ins Auge gefallen, dass explizit auf den Siebenjährigen Krieg eingegangen wurde. Als einen möglichen push-Faktor wollte ich es aber erwähnt haben, damit er nicht verloren geht. Du hast aber Recht mit deinem Einwand. Und: in erster Linie war es die Bauernschaft, die unter den Abgaben und Fuhrleistungen zu leiden hatte, zu denen die Gottgebs wohl nicht gehört haben.

In Hellefeld und Umgebung gab es auch eine ganze Reihe von Adelssitzen und Rittergütern. Weiter ging die Grafschaft Arnsberg 1368 an das Erzstift Köln über, wodurch auch die gräflichen Güter in dessen Besitz übergingen. Eventuell ist auch in diesem größeren Zusammenhang ein Arbeitgeber von Gottgeb Sr. zu suchen. Das bleibt aber erst mal nur Spekulation.

Bezüglich der Namensverteilungen:
Betrachtet man die Verteilung von Gottgeb und Schnitzler bei Geneanet, dann gibt es (mit aller quellenkritischen Vorsicht gegenüber der Datengrundlage) schon im Elsass in der Gegend um Straßburg eine Überschneidung:

https://en.geneanet.org/surnames/GOTTGEB

https://en.geneanet.org/surnames/SCHNITZLER

Für den je konkreten Fall sagt das natürlich nichts aus, ich werde aber nicht aus allen Wolken fallen, wenn Johannes Gottgeb und Christina Schnitzler in Straßburg geheiratet haben sollten.
Vielleicht bringt ja der Scan des Taufeintrags von 1748 Gewissheit. Die Mail habe ich gestern verschickt.

Viele Grüße
Konstantin
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  #9  
Alt 30.06.2021, 12:55
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Andre_J Andre_J ist offline
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Zitat:
Zitat von Weltatlas Beitrag anzeigen
Für den je konkreten Fall sagt das natürlich nichts aus, ich werde aber nicht aus allen Wolken fallen, wenn Johannes Gottgeb und Christina Schnitzler in Straßburg geheiratet haben sollten.
Um das mal in den Kontext des Siebenjährigen Krieges zu setzen:

Straßburg gehörte damals zu Frankreich, und das kämpfte mit Österreich und den Russen gegen Preußen und England, wozu auch Hannover gehörte.

Hellefeld gehörte zum Herzogtum Westfalen bzw Kurfürstentum Köln, und Angermund zu Berg bzw Jülich.
Mir ist aus Wikipedia nicht so ganz klar, auf wessen Seite letztere standen. Vermutlich bei der Reichsarmee des Heiligen Römischen Reiches, das auf Seiten der Österreicher stand.
Das gibt aber keine Motivation zur Migration nach Angermund.
__________________
Gruß,
Andre
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  #10  
Alt 30.06.2021, 14:13
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
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Hallo Andre,

ja, diese verwickelten Verhältnisse lassen tatsächlich keine Wanderungsmotivation erkennen, die mit dem Siebenjährigen Krieg bzw. den sich bekämpfenden Parteien zusammenhängt. Wir wissen aber auch nicht, ob es da einen kausalen Zusammenhang gibt. Wir wissen nur, dass die Wanderung in dieser Zeit stattgefunden haben soll.

Für mich haben solche Mutmaßungen insofern einen Wert, dass man aus ihnen Hypothesen für eine weitere Suche generieren kann. Aber natürlich ist das meist nicht mehr als ein blindes Herumstochern. Dann hat man aber etwas, woran man sich abarbeiten kann.

Aber, um mal in diesem hypothetischen Rahmen zu bleiben: Die Wanderung nach Hellefeld muss vor dem Siebenjährigen Krieg stattgefunden haben, da Anton dort um 1751 geboren worden sein soll bzw. wir eine Taufe aus dem Jahre 1748 dort haben. Insofern bestünde bei einer möglichen Herkunft aus dem Elsass keine Verbindung zum Siebenjährigen Krieg.
Bei der Wanderung von Hellefeld nach Angermund gibt es entsprechende politische Grenzen bzw. Lager, die überwunden werden mussten. Hier könnte man weiterfragen, in welchem Umfang sich die politische Großwetterlage auf den Einzelnen ausgewirkt hat. Vielleicht hat sie hier auch überhaupt keine Rolle gespielt. Es war ja sowieso eines der Rätsel, warum die Gottgebs gerade während des Siebenjähriges Krieges, in dessen Verlauf insbesondere Angermund stark gebeutelt wurde, dort hinzogen. Ich glaube, da wäre er in Hellefeld besser aufgehoben gewesen, denn in Angermund zogen ständig die verschiedensten Truppen durch und wollten verpflegt werden, so dass die ansässige Bevölkerung hungerte.

Vielleicht kam Gottgeb Sr. nach Angermund als die Franzosen dort lagen?

Viele Grüße
Konstantin

Geändert von Weltatlas (30.06.2021 um 14:25 Uhr) Grund: Ergänzung
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angermund , helfeldt , hellefeld , sauerland

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