Fehler und Inkonsistenzen bei Helwich/Humbracht: „Die höchste Zierde ... “, 1707

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen gki,

Ich glaub, da hast Du mir einen Hochadelsanschluß gemopst!

ich denke, der Verlust ist leicht verschmerzbar, da es sowohl von Conrad von Schonenberg als auch von seiner Frau Agnes von Münzenberg aus sicher nachweisbar nur noch ein bisschen weiter zurückgeht.

Ich hatte übrigens den falschen Conrad angegeben und selbst den Sohn mit dem Vater verwechselt - siehe die Korrektur oben in Beitrag #13.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

ich denke, der Verlust ist leicht verschmerzbar, da es sowohl von Conrad von Schonenberg als auch von seiner Frau Agnes von Münzenberg aus sicher nachweisbar nur noch ein bisschen weiter zurückgeht.

Ich denke, ich bin mit den Sponheimern und was da dranhängt ausreichend versorgt.

Ich hatte übrigens den falschen Conrad angegeben und selbst den Sohn mit dem Vater verwechselt - siehe die Korrektur oben in Beitrag #13.

So kann's gehen!

[gki]

Tafel 88: Vogt von Hunolstein

Der Trierer Domherr Hugelin Vogt von Hunolstein (ab 1427) hatte lt. H&H folgende Urgroßeltern auf Seiten seines Vaters Johann:

Vogt von Hunolstein, Kämmerer von Worms, von Hagen, Bayer von Boppard

Lt. einer Adelsprobe aus 1427 (https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...1-40520e840553 ; Regest bei Toepfer, Urkundenbuch Hunolstein Bd. II, CCXIV) sind diese allerdings:

Hunolstein, Kallenfels, Kämmerer von Worms, Rodenstein

Ich denke, daß bei H&H da eine Generation zu viel drin ist, bzw. daß der bei H&H angegebene Vater Hans VvH ident ist mit dem in der Generation davor angegeben Hans, Domherr.

Mittlerweile ist der Fehler klarer: Der Domherr selbst gehörte einer anderen, früheren Generation an. Ich kann ihn nach der Ahnenprobe noch einmal, 1445, nachweisen, da schreibt er seinem Bischof einen Brief (Toepfer Bd. 2, CCCXVIII). Evtl. hat das Trierer Archiv da mehr, zum DK haben sie Akten ab 1427.

Vogt von Hunolstein, Kämmerer von Worms, von Hagen, Bayer von Boppard wärem die Ahnen väterlicherseits eines jüngeren Hugel VvH, der ca. 1459 eine Alheit von Dürckheim heiratet (Toepfer Bd. 2, CCCCII), wenn sie denn stimmen sollten. Seine Eltern sind Johann VvH und Schonett von Geispitzheim.

Dieser Hugel ist kein Bruder des später erwähnten Johann, denn in Toepfer2 CCCCXX wird als Mutter des Johann Else von Hagen erwähnt. Sie war lt. Toepfer 2 CCLXXVIII sie "Schnur" des Johann VvH und der Schonette von Geispitzheim, also wohl die Schwiegertochter. D.h. der Vater des jüngeren Johann war ein weiterer Sohn des ältereren Johann, der früh verstarb. Er hieß wohl Adam (Toepfer 3, XXIII).

Die linke Seite der Tafel 88 bedarf also der Überarbeitung.

Die Fragen, die sich für mich noch stellen:

- Dietrich von Rüdesheim war ca. ab 1445 mit einer Ida Vogt von Hunolstein verheiratet (Toepfer 2, CCCCLVIII). War sie Schwester des Hugel und des Adam? Sie beerbte wohl den Hugel, aber die Erbauseinandersetzung scheint sich hingezogen zu haben, denn erst 1499 quittieren Dietrichs Sohn Friedrich und dessen Frau Gertraud von Scharfenstein dem jüngeren Johann (Toepfer 3, LII). Sie müßte also die Schwester der beiden gewesen sein.

- War der Domherr Hugel ein Bruder des älteren Johann oder wie paßt er sonst da rein?

[Ergänzung: Es ist doch zu vertrackt... Offenbar sind die beiden Hugels doch ident. Lt. der Ahnenprobe des Domherrn sind dessen Eltern ja der ältere Johann und eine von Geispitzheim. d.h. der Hugel muß irgendwann das Domherrn-Sein sein lassen haben. Müßte man das Archiv befragen.]

[gki]

Tafel 104: von Ehrnberg

Zeile 5 von unten hat an vierter Position von rechts den Peter vE oo Catharina von Oberstein, Ww des Andres von Heppenheim.

Das stimmt nur Teilweise: Catharina war mit Anthes (= Anthon) von Heppenheim gt. zum Saal verheiratet. Andres (= Andreas) war dessen Bruder:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v6587078

1505 lebt er noch:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v6587268

1507 ist er tot, Nennung des Andres als Bruder
:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v3783838

auf Tafel 69 (von Heppenheim gt. vom Saal) steht es richtig.

Einen Beleg für die Hochzeit des Peter mit der Catharina hab ich noch nicht gefunden.

Bei den angegeben Kindern befindet sich wohl ein Fehler: Mindestens die Tochter Magdalena gehört zum direkt drüber stehenden Johann vE, dem Bruder des Peter (die Angabe 1. vor ihrem Namen ergibt für Peter keinen Sinn und ihr Geburtsdatum 1521 ist zu spät).

[gki]

Tafel 154: Wolff von Spanheim

Etwa in der Mitte der Tafel befindet sich links ein Ehepaar Adam WvS oo Maria von Koppenstein. Die Maria war vermutlich eine Margaretha (https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...5-fd724fc45d22). Auf der Tafel Kpppenstein fehlt die Maria/Margaretha.

Diese sollen 1492 geheiratet haben, 1500 starb Adam.

Sie sollen in der Zeit sechs erwachsen gewordene Kinder produziert haben.

Zwei der angeblichen Kinder starben nach 1580, eine Tochter heiratet 1542 ein Sohn 1556 und der stirbt 1575 im Alter von angeblich 48 Jahren.

Irgendwas stimmt da nicht.

Ergänzung:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v10564433

Hiernach hatte der Adam 2 Söhne, Wolfgang und Adam hinterlassen.

Ein paar Jahre später ist Adam wohl schon verstorben:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v10564644

Die bei H&H angegeben Kinder gehören also eher zu dem Bruder Hans des Adam (+1500) bzw. dessen Sohn Philipp.

[gki]

Tafel 236: von Schlitz genannt Görtz

Lt. dieser Tafel haben zwei Söhne, Simon und Ludwig, des Stamm vSgG oo Catharina von Thüngen zwei Töchter, Anna und Gutta, von Henrich von Elkershausen gt. Klüppel oo Anna von Schönborn geheiratet.

Das ist evtl. schon aufgrund der kath. Eheregeln merkwürdig.

Ich kann belegen, daß die Gutte oder Gude vEgK den Simon vSgG geheiratet hat:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v1717328

Es war ihre zweite Ehe, nach einer Ehe mit Walter von Reiffenberg.

Eine Ehe einer Elkershausen-Tochter mit einem Ludwig vSgG kann ich nicht belegen.

[gki]

Tafel 239: von Erlenbach

Ich verweise hier einfach auf

https://breuberg-bund.jimdo.com/quellen-forschungen-er%C3%B6rterungen/

und das dort herunterladbare Werk von Fleck, bearbeitet von Stolzenberg.