Zettel bzgl. Familienwappen auf Speicher gefunden / Wer war N. Pohl Hofgraveur zu Cöln ?

[angela82]

Hallo liebe Mitforschenden,

ich habe auf dem Speicher meiner Eltern ein kleines Blatt gefunden über ein Wappen in unserer Familie (Die Oma meiner Ur-Oma, 1815 geboren trägt diesen Nachnamen: Broich).

Auf diesem Blatt stehen meherere Sätze über die Entstehungsgeschichte; u.a. "Die Familie Broich entstammt eines adeligen Geschlechts... Das Wappen wurde gegeben von Kaiser Friedrich III, Anno 1482, nachdem dasselbe von Kaiser Wenzeslaus 1379 von rittermäßigen Männern gestiftet worden war... ... N. Pohl Hofgraveur zu Cöln" (ungefährer Wortlaut).

Leider steht kein Datum dabei. Ich würde gerne wissen, wie alt der Zettel sein könnte.

KANN MIR JEMAND ETWAS ZU N. POHL HOFRAVEUR ZU CÖLN SAGEN? Wann er gelebt hat etc. Vielleicht kann ich es darüber zeitlich eingrenzen!

Danke im Voraus

angela82

[Billet]

@ angela82

Beim Namen " N.Pohl" schrillen bei mir die Alarmglocken
Lesen Sie u. a. bitte hier:
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/faelschung.htm (Anm. Xtine: neuer Link! http://www.dr-bernhard-peter.de/Hera...faelschung.htm)
Ohne das fragliche Wappen gesehen zu haben, läßt sich natürlich nicht's genaues sagen...
Jedoch bei Betrachtung der Textzeilen....
erhärtet sich der Verdacht, daß es sich hierbei um ein Werk des Fälschers "Nicolaus Pohl" handelt

Weiterhin schreibt Herr v. Roy im Forum "Heraldik im Netz" zum Wappenfälscher und Namensvetter
" Josef Alexander P o h l" folgendes dazu :

http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php?p=44529#44529

[gudrun]

Hallo Angela,

es tut mir leid, daß Du zwar eine Wappenzettel gefunden hast, aber das nicht Hand und Fuß hat. Sogar zu der Zeit gab es schon Wappenfälscher, kaum zu glauben.
Also ist schon Deine Urgroßmutter auf diesen Wappenschwindler Pohl reingefallen.
Heute fallen viele Leute auf den Herrn von Aa rein.

Wenn Du ein Wappen stiften möchtest, dann kannst Du das selber tun. Beauftrage allerdings einen wirklichen Kenner damit, z. B. Billet. Ich würde mich an Billet wenden wenn ich ein Wappen stiften möchte.
Nur geht es bei mir nicht, da mein Sohn nicht in direkter männlicher Linie abstammt. Mein Sohn hat meinen Mädchen-Namen, da mein Mann bei der Heirat einen Doppelnamen angenommen hat.
Aber ohne Wappen lebt man genau so gut. Ich habe statt ein Wappen meine Vorfahren bis etwa 1640 erforscht, damit bin ich auch zu frieden.

Viele Grüße
Gudrun

[Billet]

Hallo Angela,

es tut mir leid, daß Du zwar eine Wappenzettel gefunden hast, aber das nicht Hand und Fuß hat. Sogar zu der Zeit gab es schon Wappenfälscher, kaum zu glauben.
Also ist schon Deine Urgroßmutter auf diesen Wappenschwindler Pohl reingefallen.
Heute fallen viele Leute auf den Herrn von Aa rein.

Wenn Du ein Wappen stiften möchtest, dann kannst Du das selber tun. Beauftrage allerdings einen wirklichen Kenner damit, z. B. Billet. Ich würde mich an Billet wenden wenn ich ein Wappen stiften möchte.
Nur geht es bei mir nicht, da mein Sohn nicht in direkter männlicher Linie abstammt. Mein Sohn hat meinen Mädchen-Namen, da mein Mann bei der Heirat einen Doppelnamen angenommen hat.
Aber ohne Wappen lebt man genau so gut. Ich habe statt ein Wappen meine Vorfahren bis etwa 1640 erforscht, damit bin ich auch zu frieden.

Viele Grüße
Gudrun

@ Hallo Gudrun

Danke für die freundliche Empfehlung
Was nun Deinen Sohn betrifft, der Deinen Namen trägt,
so kann dieser durchaus ein eigenes Wappen führen,
....eben auf seinen Namen.
Er gründet damit ja eine eigene neue Linie.
Was ihm schließlich niemand verwehren kann

[angela82]

Hallo,

vielen Dank für die Information. Auch wenn es nun danach aussieht, dass der Zettel eine Fälschung ist, finde ich es total interessant, dass es das damals in diesem Stil schon gab.

Nichtsdestotrotz ist das Blatt, was ich habe demnach ungefähr 140 Jahre alt. Allein das ist etwas besonderes, auch wenn der Rest eine Fälschung ist. Vielen Dank nochmal für die Aufklärung darüber!

KANN MIR DENN JEMAND SAGEN, WARUM UND WIE MEINE Ur-Ur-Uroma DAMALS AN DEN HERRN GEKOMMEN SEIN KÖNNTE? WELCHEN HINTERGRUND KÖNNTE ES GEHABT HABEN?

Gruß,

angela82

[Billet]

@ angela82

Fakewappen und Fakewappenrollen
Nach dem Ende des alten Reiches 1806, traten bald die ersten Wappenfälscher auf den Plan. Diese suchten aus alten Wappenbüchern, z.B. dem alten Siebmacher, Familienwappen namensgleicher Familien heraus, um diese dann, manchmal leicht umfrisiert, an den Mann zu bringen. Es wurde natürlich gleich eine passende Familiengenealogie miterfunden, die eine adelige oder zumindest ritterschaftliche Anstammung der Familie vorgaukelte.

Diese Wappenfälscher waren mitunter sehr produktiv und einfallsreich um ihre Produkte in Deutschland und den Nachbarländern abzusetzen. Dazu hatten die Großen der Zunft, wie Paul Gründel, oder Conrad Schüssler aus Dresden, ganze Horden von Vertretern in Deutschland, die für die Firmen Aufträge akquirierten. Bei Preisen um die 300 GM pro Wappen war das ein sehr schönes Geschäft.

Andere Fälscher wiederum, wie der „Berühmte Herr Zangerer“ haben ganze Landstriche mit Fakewappen versorgt. Es gibt heute noch das „Große Zanger´sche Wappenbuch“ in dem der gute Mann seine Fälschungen, ähnlich wie im Siebmacher registriert hat (über 11.000 Wappen!!!!). Ob alle Wappen, die in der Wappensammlung aufgeführt sind, tatsächlich auch verkauft wurden, das ist heute nicht mehr nachzuprüfen. Tatsache ist jedoch, daß das Zanger´sche Wappenbuch lange für echt gehalten wurde, und u.a. im Stadtarchiv Ulm stand. Dieses Zanger´sche Wappenbuch war auch Grundlage der Fälschungen der Familie Kurz, die noch Ihre eigenen lschungen dazupackten und fertig war die „Große Kurz´scheWappensammlung.


Beide Wappensammlungen sind heute wieder im Familienbesitz.Die meisten dieser Fälschungen lassen sich leicht an der stümperhaften Ausführung der Wappen erkennen, aber das ist nicht immer so. Manche Fälscher beschäftigten Wappen- oder Porzellanmaler, die gute bis sehr gute Künstler waren, oder waren selbst passable Künstler, je nach Vorbildung. Aus manchem Saulus wurde aber auch ein Paulus, Carl Krahl übernahm das Wappeninstitut des Josef Stein und verfälschte selbst Wappen. 1869 wurde er Mitbegründer des „Adlers“ in Wien und später Mitglied des HEROLD in Berlin.


Lesen Sie unter "Wappenfälschungen" auch hier :

http://www.heraldik-heraldry.org/

[gudrun]

Hallo Angela,

damals gab es auch Leute die ein Wappen haben wollten und die Leute, die ein Angebot machten. Vielleicht hat Deine Ur-Oma ein Inserat in einer Zeitung gesehen und sich darauf gemeldet. Zeitungen gab es ja auch damals schon.
Herr Aa wirbt ja auch dauernd für seine Machwerke. Hast Du noch keinen Brief von dem erhalten?

Hallo Billet,

ich weiß, daß Du keine Werbung machst, darum habe ich mal darauf hingewiesen, daß wir einen Kenner und einen Könner hier im Forum haben.
Vielen Dank für Deinen Hinweis. Aber vorerst interessiert sich mein Sohn weder für die Familienforschung noch für ein Wappen. Vielleicht kommt das ja noch.

Viele Grüße
Gudrun

[Hina]

Hallo Angela,

diese Wappenschwindel an Mann oder Frau zu bringen, war früher auch nicht so viel schwerer, als es heute ist. Natürlich geht es heute übers Internet noch viel einfacher aber das baute schon immer auf dem uralten System der menschlichen Psyche auf, etwas "besonderes" zu sein oder zu haben, was einen in irgendeiner Form eben von seinen Mitmenschen unterscheidet.

Der Großteil der Menschen interessiert sich gar nicht für seine Ahnen, nur sehr wenige machen Genealogie zu ihrem Hobby. Aber es gibt unzählige Menschen, die sich nur für den besonderen Ahnen interessieren. Das ist beste Voraussetzung, einem Schwindler zum Opfer zu fallen. Die "Gefahr", dass die Familie in Besitz einer weitreichenden Genealogie ist, besteht nicht und mit heraldischen Kenntnissen ist auch nicht zu rechnen. Wenn der Schwindler sich dann noch als Profi ausgibt oder selbst mit wohlklingendem Namen oder Titel auftritt, dann kann kaum noch etwas schief gehen. Zum Beispiel ein kleines Gespräch auf einem Jahrmarkt - läuft auch heute noch so -, die Leute sind in bester Laune, das Geld sitzt locker, ach sie heißen soundso, da war doch mal was und schon ist das Geschäft fast gemacht.

Aber früher wie heute wundert sich kaum jemand darüber, wieso ausgerechnet ein wildfremder Mensch mehr über die eigene Familie weiß, als man selbst. Hier wird ganz einfach suggeriert, dass Namensgleichheit gleichbedeutend mit Familiengleichheit sei. Das läuft natürlich komplett in die falsche Richtung. Im Internet wimmelt es nur so von Familienseiten, wo nicht nur die eigene Familie vorstellt wird, sondern es ein besonders Kapitel zum Namen gibt. Da kommt rein, was es auch immer zum oder besser mit dem Namen und nicht zur eigenen erforschten Familie zu finden gibt. Hier finden wir dann von mehr oder weniger berühmten Persönlichkeiten über Adelsgeschlechter auch fast immer ein Wappen. Wass soll uns damit aber nun gesagt werden? Es sagt einfach nur etwas über den Geltungsdrang des Besitzers der Seite aus. Schaut her "unseren" Namen führten auch "besondere" Leute. Ansonsten würde auch ein onomastischer Einzeiler zur Namenserklärung ausreichen .

Wer also einen Zettel mit einem Wappen und einer so kurz gefassten "Familiengeschichte" auffindet aber weit und breit keinerlei zusammenhängende genealogische Hinweise, bei dem sollten gleich die Alarmglocken schrillen. Spätestens, wenn dort ein Anno Mittelalter drauf zu finden ist, geht die Chance, dass es sich um ein Fake handelt, gen 100 %.

Familien, die tatsächlich so alten wappenführenden Geschlechtern entstammen und den Namen bis heute noch führen, sind fast ausschließlich Adels- oder in Ausnahmefällen bürgerliche Ratsherrengeschlechter o.ä., die in aller Regel sowohl ihre Genalogie als auch ihr Wappen in ordentlicher Form haben oder zumindest kennen und müssen sich das nicht von irgendwelchen Vertretern andrehen lassen.

Allerdings ist noch nicht einmal gesagt, dass es Deiner Familie direkt angedreht wurde, oftmals sind das die netten Geschenke von Freunden, die etwas "entdeckt" haben .

Viele Grüße
Hina

[dirkpeters]

Hallo,

es ist doch wirklich schade, so eine plumpe Fälschung. aber wenigstens hat der Fälscher den guten Wenzel noch postum zum Kaiser gekrönt. Das hat dieser zu Lebzeiten nämlich nicht geschaft, da hat man ihn lieber wegen Faulheit abgesetzt.

Viele Grüße

Dirk
www,genealogie-peters.de

[angela82]

Hallo zusammen,

vielen Dank nochmal für Eure Aufklärung in Bezug auf die Wappenfälschung.

Ich vermute, dass meine Ur-Ur-Uroma in dem Glauben gelebt haben wird, adelig zu sein. Ich denke, sie wusste nicht, dass es eine Fälschung ist, die Leute damals waren wahrscheinlich eher leichtgläubig (ok, sind sie heute teilweise auch).

Mir ist es vollkommen egal, ob dieses Blatt echt gewesen wäre oder wie sich herausgestellt hat, eine Fälschung ist. Ich wollte einfach nur wissen, was es auf sich hat mit diesem Zettel und wie alt er ist. Die Sache hat sich dank Eurer Hilfe aufgeklärt!

Ich denke nur, eventuell hat meine Ur-Ur-Uroma damals viel Geld in dem Glauben bezahlt, dass sie adelig ist und das Dokument echt bzw. "der Wahrheit" entspricht. Wahrscheinlich haben einige meiner Vorfahren dies ihr Leben lang geglaubt. Ein Indiz hierfür ist, dass der Zettel über 140 Jahre fein säuberlich aufbewahrt wurde.

Einen schönen Abend!

angela82

[Hina]

Hallo Angela,

das ist durchaus möglich, dass sie das glaubten, ansonsten wäre der Zettel sicher nicht mehr da. So sehr haben sie sich dann aber auch nicht für die Ahnen interessiert, sonst hätten sie sicher versucht, mehr herauszubekommen und Du hättest schon einen hübschen Grundstock für Deine Forschungen gehabt. Nun können sich vielleicht mal Deine Nachkommen darüber freuen, dass Du Dich an die Arbeit gemacht hast. Und eigentlich ist es doch auch ganz witzig, eine so alte Fälschung zu besitzen und der nette Gag mit dem faulen Wenzel ist ja auch nicht schlecht . Oftmals stimmen auch die Daten bei den genannten Kaisern nicht. Es ist schon sehr merkwürdig, die Wappenschwindler haben schon immer recht gute Erkennungszeichen in ihre "Werke" eingebaut, warum auch immer. Wenn man etwas geübt ist, erkennt man das in ein-zwei Minuten, ohne irgendwo nachzuschlagen. Das macht man dann eigentlich nur noch, um zu ergründen, wem das Wappen denn nun geklaut wurde .

Viele Grüße
Hina

[felidae]

ich hoffe, ich darf meine Frage mal so dazwischen stellen.

Worauf kommt es eigentlich bei eigenem Wappen an, also wenn man noch keines hat. Ich denke, es sollte doch schon auf den Namen bezogen sein. Worauf muss man da achten und wie teuer ist so etwas?

Lg
Elke

[Billet]

Grundsätze der Heraldik

@ felidae

...eine Frage, die in ihrer Vielschichtigkeit nicht mit wenigen Worten erklärt werden kann.
Meine Empfehlung daher, lesen Sie zu Ihrer Information
die unter "Grundsätze der Heraldik" eingetragenen Rubriken :

http://forum.ahnenforschung.net/forumdisplay.php?f=67

[felidae]

Hallo Billet,

danke für den Tip. Ich werde dort einmal nachschauen

Liebe Grüße
Elke

[Eri]

Hallo,
ich schließe mich einfach mal der Frage an.
Einige "eventuell" Verwandte aus Amerika haben zu unseren Vorfahren eine Homepage aufgezogen. Nun habe ich dort einige Wappen entdeckt. Sie haben ebenfalls diese Daten angegeben. Ich habe den Text der Seite einfach mal mit reinkopiert. Anhand der ersten Posts in diesem Thread nehme ich allerdings an, dass es sich ebenfalls um eine Fälschung handelt.
Weiß vielleicht jemand zu welcher Familie das Wappen tatsächlich gehören könnte oder wie ich es rausfinden kann? Stutzig gemacht hatte mich zunächst die Angabe "der großen Europa. Wappensammlung", da ich bereits gelesen habe, dass Wappen mit dieser Herkunftsangabe meist Fälschungen sind. Ich habe dann den Siebmacher durchstöbert und bin natürlich auch nicht fündig geworden.

Vielen Dank schonmal,

Eri

Hier ist der Text:
Die Familie stammt aus Baiern. Das Wappen wurde gegeben von Kaiser Friedrich III, Anno 1482, nachdem dasselbe Anno 1379 unter Kaiser Wenzeslaus von neun rittermäßigen Männern gestiftet worden war. Dasselbe enthält einen weiß Specht auf schwarzem Fels im goldnen Schild mit Oben einem Kleinem schwartzem Feld, darüber den Helm auf welchem sich qweib halb gold, halb schwarze Hörner befindet. Die Laubwerke erhalten die Farben gold und schwarz. Diese Wappen welche unter Kaiser Wenzeslas gestiftet worden waren, führten die bürgerlichen so gut auch die Adeligen, bis unter Kaiser Ferdinand II das Wappentragen ein Vorrecht des Adels wurde. Damals, kamen in sämtlichen bürgerlichen Familien die Wappen ab, wurden jedoch in Wien in Archiv des Kaisers verzeichnet, und im Jahre 1696 zu Nürnberg unter dem Namen der großen Europa. Wappensammlung veröffentlicht. Als nun Ende des vorigen Jahrhunderts die meisten Adelsvorrechte aufhörten, durften auch die bürgerlichen wider ihre Wappen führen, dieselben waren jedoch in den meisten Familien verloren worden und nur mit Hülfe vorstehenden Werks konnten sie wieder aufgefunden werden. Ebendaselbst findet sich auch das Wappen der Familie Eißenbeiß vor. Die Bücher sind im Besitz von N. Pohl königl. preuß. Hofgraveur in Cöln.


Scheinbar glaubten unsere Vorfahren dem Herren, denn es gibt noch ein passendes Exlibris dazu: