Habt Ihr adelige Vorfahren?

[Finna82]

Ich habe Adelige ohne vorherige Überlieferung gefunden. Die ersten Funde aus dem 16. JAhrhundert, danach gibt es einige Linien, die dann auf Adelige zurückgehen. DAs habe ich aber alles noch nicht ein gehend geprüft. Es gibt regesten, die das zumindest nahelegen, und da ein FAmilienzweig vielLAnd und Geld hatte, ist das da zumindest wahrscheinlich keine Legende. FAmilySearch Verknüpfungen traue ich garnicht, ich habe da mal eine sehr abenteuerliche Verknüpfung zum Hochadel gefunden, die einfach nicht stimmen konnte. Außer dem passenden NAchnamen (Fuchs) gab es zu der adeligen FAmilie von Fuchs einfach keine nachvollziehbare Verbiundung. Mein Vorfahre (dessen VAter in einem FOrtsfamilienbuch auch ordentlich aufgelistet steht und der natürlich nicht adelig war) wurde da einem von Fuchs untergeschoben, der als 15jähriger meinen Vorfahren gezeugt haben soll...das war einfach unsauber und unseriös recherchiert, und so wird es wahrscheinlich bei vielen Fällen gewesen sein...

[gki]

Hallo Jonathan!

Die Aussage war nicht "jeder, der sucht, findet einen Adelsanschluss", sondern jeder, der das Glück hat, dass Quellen dies belegen.

NAtürlich, ohne Quelle hat man nichts.

Rein rechnerisch hätte ein vollständiger Stammbaum bis 1500, wenn wir von 25 Jahren für jede Generation ausgehen, über eine Million Individuen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich hier bedeutsamere Vorfahren finden, ist immens.

Wenn man solche Betrachtungen anstellen will, muß man von den richtigen Voraussetzungen ausgehen:

1) eine Generationenfolge von 25 Jahren ist vermutlich im Mittel viel zu kurz, 30 Jahre halte ich aus dem Bauch für realistischer.

2) bis 1500 komme zumindest ich in Niederbayern nicht zurück, 1600 ist da definitiv Schluß

3) den Ahnenschwund auszuschließen, wie Du unten vorschlägst, ist auch nicht sinnvoll. Ich habe schon nach 1700 welchen, vor 1700 stark zunehmend, wenn ich bis 1500 käme, wär er sicher noch weit höher.

Insofern sind Deine Berechnungen eben nur solche.

Es wird ja häufig von Karl dem Großen als Vorfahr aller Deutschen gesprochen.

"Getretener Quark wird breit, nicht stark" fällt mir dazu ein. Das geht auch von falschen Voraussetzungen aus, nämlich u.a., daß die Leute sich alle munter miteinander vermehrt hätten. Das war nicht der Fall. Wenn die Prinzessin keinen Prinzen bekam, ging sie ins Kloster, Ende der Linie.

Den Ahnenschwund ausgenommen, verdoppelt sich diese Zahl der Vorfahren mit jeder Generation, die man zurückgeht, immer weiter, aber auch mit jeder noch kommenden zukünftigen Generation!

Einige Aspekte werden hier auch noch detaillierter behandelt. Und egal ob man nun wissentlich oder unwissentlich adelige Vorfahren hat, wenn diese mehr als 10 Generationen zurückliegen, ist es sowieso fraglich, ob man das als adeliges Blut bezeichnen kann. Wahrscheinlich ist dann, dass man von diesem 10x Urgroßelternteil kein Bisschen DNA geerbt hat.

Änderung: Im Nachhinein betrachtet ist der obige Satz "kein Bisschen DNA geerbt" Unfug. Ich kenne mich zwar nicht gut mit Biologie aus, aber wenn man von allen 10x Urgroßeltern keine DNA geerbt hätte, so würde man ja gar keine haben. Aber der prozentuale Anteil geht gegen null. Mein Gedankengang bezog sich auf die Ethnizitätsschätzung, bei der ein 10x Urgroßelternteil aus Afrika beispielsweise unter 1023 anderen 10x Urgroßeltern vernachlässigt werden kann. In diesem Fall ist es nämlich unwahrscheinlich, dass eine afrikanische Herkunft im DNA-Bericht aufgegriffen wird.

Ich betreibe grundsätzlich keine DNS-Genealogie, aber es stimmt schon, daß mit der zunehmenden Tiefe des Baumes statistisch(!) Ahnen da sein werden, deren Erbinformation verlorenging. Natürlich weiß man nie, wer genau das ist.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

Ich stamme von einer unehelichen Tochter von Otto I. "der Erlauchte" (Sachsen) ab.

@Jonathan: Was gesichert ist, findest Du hier. Ansonsten lohnt sich ein Blick in Eduard Hlawitschka, Die Ahnen der deutschen Könige, Kaiser und ihrer Gemahlinnen, 3 Bände, 2006-2013.

Ich persönlich denke, dass jeder, wenn er nur weit genug zurück geht, irgendwann auf adelige oder bedeutsamere Vorfahren stößt.

Die Annahme halte ich nicht für gerechtfertigt. Die Adligen heirateten unter sich, wenn man nicht zufällig einen Anschluß an eine Adelsfamilie in der Zeit nach 1800 - wo das weniger eine Rolle spielte - findet, dann wird man vorher eher keinen mehr finden.

Ich halte die Annahme ebenfalls für fraglich. Das bestätigt auch das Ergebnis der hiesigen Umfrage. Was allerdings vor den Quellen im "ahnenleeren Raum der ewigen Finsternis" (E. Kramer) passiert ist, weiß natürlich keiner.
Andererseits meine ich aber, dass Deine Annahme, gki, auch nicht richtig ist. Standesübergreifende Hochzeiten mit Niederadligen sind zwar selten, aber es gab sie zu allen Zeiten.

Ich habe gehört das zum Beispiel Adlige Frauen beamte heirateten. Beamte mussten ja nicht unbedingt adlig sein. So konnte auch eine Verbindung entstehen.

Das kann ich 1:1 bestätigen. Meine ersten vier adeligen Damen (alle etwa zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges verstorben) waren alle mit (höheren) Beamten verheiratet oder mit Personen aus diesem Umfeld.

Ok, ein konkretes Beispiel habe ich nicht, aber eine Quelle. https://de.wikipedia.org/wiki/Patriziat_(Bern)
Bei dem Teil Geschichte steht dass häufig Ehen zwischen dem Adel und der Oberschicht statt gefunden haben.

Das kann ich ebenfalls sowohl für Bern als auch für andere städtische schweizerische Oberschichten (Zürich, Basel) bestätigen. Dies steht mit der besonderen Situation des Adels in der Schweiz im Zusammenhang, vgl. etwa hier.

@Andre:

Du vergisst die nicht unerhebliche Anzahl von Besenkammer-Vaterschaften.

Dies wiederum halte ich für überbewertet. Die meisten Niederadelsanschlüsse dürften eher durch ganz normale Hochzeiten zustandegekommen sein, wenn auch vielleicht unter besonderen Umständen.

@gki:

Die tatsächliche Zahl von möglichen Adelsanschlüssen mag nicht gering sein, aber dennoch ist es unwahrscheinlich, daß wirklich jeder einen solchen im Stammbaum hat.

Sehe ich genauso.

Du forschst also zumindest in dem Zweig nicht selber, sondern pinnst das ab, was andere bei noch anderen abgepinnt haben. Das finde ich schade.

Ja, aber das ist leider meistens so. Und weil es eben meistens so ist, wird gerne übersehen, wie problembehaftet sich die ganze Thematik einschließlich Nachweisführung eigentlich darstellt.

Und noch einmal @Jonathan:

Rein rechnerisch hätte ein vollständiger Stammbaum bis 1500, wenn wir von 25 Jahren für jede Generation ausgehen, über eine Million Individuen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich hier bedeutsamere Vorfahren finden, ist immens. Es wird ja häufig von Karl dem Großen als Vorfahr aller Deutschen gesprochen.

Die Wahrscheinlichkeit ist -rein statistisch gesehen!- da. Die quellenmäßig belegbare, soziale Wirklichkeit aber sieht anders aus.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Jonathan S.]

Hallo Alter Mansfelder,

diese Seite, die du verlinkt hast, ist ja auch genau die Quelle für den Eintrag auf Geni.com. Und dort ist die Quelle widerum der Satz: "sorore regis quæ nupserat Widoni Thuringo…ex concubina nata" aus "Widukind I.38, MGH SS III, p. 434", wie es auf der Seite selbst angegeben ist.

Du hast dir in deinem Beitrag widersprochen:

Ich halte die Annahme ebenfalls für fraglich.

aber:

Die Wahrscheinlichkeit ist -rein statistisch gesehen!- da. Die quellenmäßig belegbare, soziale Wirklichkeit aber sieht anders aus.

Es war ja nie davon die Rede, dass die "quellenmäßig belegbare Wirklichkeit" nicht anders aussehen würde, sondern lediglich, dass ich glaube, dass jeder irgendwo mit dem Adel verwandt ist. Und lass es meinetwegen über gemeinsame, 25 Generationen zurückliegende Vorfahren sein. Ob das nun per Quelle nachweisbar ist oder nicht, ist zweitrangig. Mit viel Glück aber, wie ich schrieb, ist es das. Und bedeutsamere Vorfahren können übrigens auch Bürgermeister sein, wenn die Familie "nur" aus Bauern bestand.

Viele Grüße,

Jonathan

[consanguineus]

Es war ja nie davon die Rede, dass die "quellenmäßig belegbare Wirklichkeit" nicht anders aussehen würde, sondern lediglich, dass ich glaube, dass jeder irgendwo mit dem Adel verwandt ist. Und lass es meinetwegen über gemeinsame, 25 Generationen zurückliegende Vorfahren sein. Ob das nun per Quelle nachweisbar ist oder nicht, ist zweitrangig. Mit viel Glück aber, wie ich schrieb, ist es das.

Hallo Jonathan,

in diesem Thread geht es aber nicht um bloße Verwandtschaft mit dem Adel, also um irgendwelche, um bei Deiner Zahl zu bleiben, 25 Generationen zurückliegenden Vorfahren, die man sich mit einem Mitglied des Adels teilt, sondern ganz konkret um die Frage, ob man adelige Vorfahren hat. Du mußt zugeben, daß das ein himmelweiter Unterschied ist.

Viele Grüße
consanguineus

[Jonathan S.]

Hallo consanguineus,

du hast vollkommen recht. Aber sind nicht auch die Vorfahren von Adeligen in gewissem Maße adelig? Beziehungsweise werden sie das, wenn jemand aus der Familie adelig wird? Zumindest waren sie nicht unbedeutend, in den allermeisten Fällen steigt ein Adeliger nicht einfach aus der Bedeutungslosigkeit auf, sondern stammt selbst aus höherem Hause. Wo ist denn da eigentlich die Grenze von zum Beispiel Patriziern zum Adel? Dass aber wegen eines kleinen Satzes so ein Fass aufgemacht wird, war auch gar nicht beabsichtigt.


Viele Grüße,

Jonathan

[consanguineus]

Aber sind nicht auch die Vorfahren von Adeligen in gewissem Maße adelig?

"In gewissem Maße" adelig gibt es nicht. Entweder bist Du adelig, oder Du bist es nicht. Und die Vorfahren von Adeligen sind natürlich nicht zwangsläufig adelig. Noch nicht einmal in der Namenslinie müssen sie es sein, da eine Person ja irgendwann einmal nobilitiert worden sein kann.

Beziehungsweise werden sie das, wenn jemand aus der Familie adelig wird?

Du meinst, die Vorfahren "in der Gruft" werden bei Nobilitierung gleich mit geadelt? So machte man das früher mitunter, aber das ist natürlich unsiinig.

Zumindest waren sie nicht unbedeutend, in den aller meisten Fällen steigt ein Adeliger nicht einfach aus der Bedeutungslosigkeit auf, sondern stammt selbst aus höherem Hause.

"Nicht unbedeutend" und "adelig" ist nicht dasselbe. In dieser Umfrage wurde nicht gefragt, ob wir "nicht unbedeutende" Vorfahren haben, sondern welche von Adel.

Wo ist denn da eigentlich die Grenze von zum Beispiel Patriziern zum Adel?

Die ist fließend.Kommt auch darauf an, ob reichsstädtisches Patriziat oder "gewöhnliches". Aber es geht in dieser Umfrage nicht um Patrizier.

[Donnerwetter]

Zu dem was Jonathan sagt schließe ich mich an. In meiner Familie wurde eine Nebenlinie nobilitiert, nämlich 1660 in Danzig. Seine Großeltern sind unter meinen Ahnen. Sie waren Brauer. Ich vermute es war eine Bürgerliche Familie, sicher bin ich mir nicht, vermute ich aber. Die Menschen wurden nicht aus dem nichts adelig.

Hier aber ein Gegenbeispiel, nämlich Stephan von Sarter, unglaublich wie er aus einer einfachen Familie stammte und es bis zum Freiherren geschafft hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_von_Sarter

Mfg,

Donnerwetter

[consanguineus]

Hallo Donnerwetter,

ich verstehe, was Du sagen willst. Bei mir ist es auch so, daß ich einige Vorfahren habe, deren Nachkommen (also gewissermaßen meine entfernten Vettern, aber nicht zugleich meine Vorfahren) nobilitiert wurden. Darum ist der gemeinsame Vorfahre aber nicht auch adelig, ebensowenig wie ich. Lediglich die betreffenden anderen Zweige der jeweiligen Familien, und zwar erst ab dem Zeitpunkt der Nobilitierung, sind adelig. Es ist dabei vollkommen unerheblich, ob jemand vor der Nobilitierung Bauer oder Kaufmann oder Offizier oder sonstwas war. Adelig ist er erst danach. Punkt. Der Adel des Nachkommem Deines Vorfahren färbt nicht auf Dich ab. Darüber braucht man eigentlich gar nicht zu diskutieren.

Viele Grüße
consanguineus

[gki]

Hier aber ein Gegenbeispiel, nämlich Stephan von Sarter, unglaublich wie er aus einer einfachen Familie stammte

Er konnte aufs Gymnasium gehen, das war 1850 alles andere als selbstverständlich. Ganz so "einfach" kann die Familie nicht gewesen sein.

und es bis zum Freiherren geschafft hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_von_Sarter

Den Titel hat er sich gekauft (was damals auch nicht unüblich war). Wenn man mal die Ausgaben für den Freiherren und für sein Schloß vergleicht, war der Freiherr sogar nur Portokassen-Niveau...

[Donnerwetter]

Den Titel hat er sich nicht direkt gekauft, er hat eine Summe gespendet und deshalb hat er den Titel erhalten.

[consanguineus]

Den Titel hat er sich nicht direkt gekauft, er hat eine Summe gespendet und deshalb hat er den Titel erhalten.

Ja, glaubst Du denn, eine der beteiligten Parteien hätte ein Interesse daran gehabt, daß alle Welt diese Nobilitierung ganz unverhüllt als das sehen konnte, was sie war? Natürlich hat der Mann ZUERST eine bedeutende Summe Geldes gespendet und DANN den Freiherrntitel erhalten. So ging das Spiel. Damals war natürlich jedem bewußt, was da in Wirklichkeit gelaufen war. Aber mit dieser Spendengeschichte konnten alle Beteiligten das Gesicht wahren. Solch ein Schmierentheater war übrigens gar nicht so selten. Ich würde sagen, in manchen deutschen Teilstaaten war es zeitweise sogar eher die Regel.

[Gudrid]

Solch ein Schmierentheater war übrigens gar nicht so selten. Ich würde sagen, in manchen deutschen Teilstaaten war es zeitweise sogar eher die Regel.

Nicht viel anders als heute

[Alter Mansfelder]

Hallo Jonathan,

ich wollte nur noch kurz ergänzen:

diese Seite, die du verlinkt hast, ist ja auch genau die Quelle für den Eintrag auf Geni.com. Und dort ist die Quelle widerum der Satz: "sorore regis quæ nupserat Widoni Thuringo…ex concubina nata" aus "Widukind I.38, MGH SS III, p. 434", wie es auf der Seite selbst angegeben ist.

schön, dass dies dort so gut zitiert wird. Meistens liegt das Problem ja gar nicht darin, beispielsweise König Heinrich I. (+ 936) als Sohn Ottos des Erlauchten nachzuweisen, sondern in der Frage, wie man lückenlos belegt von dort beispielsweise zu Lieschen Müller kommt, die 1902 gelebt hat.

Ich gebe Dir Recht, dass meine weitere Aussage widersprüchlich war. Ich hätte es etwas näher ausführen sollen. Was ich damit nur sagen wollte, ist Folgendes:

Natürlich ist es rein statistisch betrachtet wahrscheinlich, dass (um bei dem eben bemühten Beispiel zu bleiben) das oben genannte Lieschen Müller von Otto dem Erlauchten abstammt. Und um auch mal ein Beispiel aus der Gegenrichtung anzuführen: Natürlich ist ebenso rein statistisch betrachtet wahrscheinlich, dass Kaiser Wilhelm II., der ebenfalls 1902 gelebt hat, von dem Bauern XY abstammt, der zu Zeiten Ottos des Erlauchten seine Scholle bearbeitete. Nur macht uns eben m. E. die soziale Wirklichkeit einen Strich unbekannter Größe durch die Rechnung: Es gibt z. B. Regionen, die schichtenmäßig so festgefügt sind, dass man z. B. nur Bauern als Vorfahren nachweisen kann. Umgekehrt war der Niederadel stets bemüht, sich nach unten abzugrenzen, ebenso wie der hohe Adel sich auch nicht mit dem Niederadel vermischen wollte usw. Ich meine mich zu erinnern, dass die hier ehemalige Moderatorin Hina (mit überwiegend Nieder- und Hochadelsvorfahren) im Forum einmal ausgeführt hat, dass sie unter rund 25.000 Ahnen bisher keinen einzigen Bauern finden konnte. Daher meine Schlussfolgerung, dass keineswegs jedermann adelige Vorfahren haben muss oder nachweisen kann.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Jonathan S.]

Hallo Alter Mansfelder,

genau, wenn sie selbst adelig war, wovon ich ausgehe, oder zumindest der größte Teil ihrer Vorfahren dies war, so ist es gut möglich, dass sie keine "einfachen" Vorfahren hat, weil:

Die Adligen heirateten unter sich.

Das ist ja genau das, was ich mit:

In den allermeisten Fällen steigt ein Adeliger nicht einfach aus der Bedeutungslosigkeit auf, sondern stammt selbst aus höherem Hause.

meinte.

Aber dass sich unter ihren 25.000 Ahnen Geschwister befinden, die sich mit dem Unadel kreuzten, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zutreffend. Und weil ein nicht adeliger mit adeligen Vorfahren nicht den "Druck" hat, selbst in den Adel zu heiraten, vermischt sich das so über viele Generationen mit ganzen Ortschaften. Bei uns gibt es viele Nachnamen, bei denen ich sagen kann, dass jemand, der ihn trägt, adelige Vorfahre hat. Nicht weil es ein adeliger Nachname wäre, sondern ganz einfach weil er von denselben Vorfahren abstammt wie die meisten anderen, die den Namen tragen und somit auch die Linie zu den Adeligen, wie ich sie selbst in meinem Stammbaum habe, zur Unehelichen Tochter, um genau zu sein, besteht. Und das ist keineswegs bekannt hier im Ort.


Viele Grüße,

Jonathan