Wie sicher ist für euch "sicher genug"?

[Amanita]

Hallo zusammen,

ich würde hier gerne ein paar Gedanken mit euch teilen, die mir in den ca. fünf Jahren gekommen sind, die ich mich nun mit Ahnenforschung beschäftige.

Da ist in erster Linie die Frage:
Wann nehmt ihr jemanden als gesicherten Vorfahren in eure Aufzeichnungen auf? Was betrachtet ihr als "sicher genug"?

Wenn wir in den Kirchenbüchern die Zeit rückwärts gehen, ist ja erst einmal alles klar. Bei jedem Eintrag stehen Daten, Eltern, deren Eltern, Adressen, Hofnamen etc. Man kann alles gut überprüfen und sich seiner Sache sehr sicher sein.

Doch je weiter wir in die Tiefe der Zeit eintauchen, umso spärlicher werden die Informationen.
Da steht man dann plötzlich vor einem Trauungseintrag wie "Adam Müller heiratete Maria Mayer" - keine Angaben zu Eltern, Herkunft, Wohnort etc.
Dann sucht man sich durch die Kirchenbücher der entsprechenden Pfarre und findet vielleicht andere Einträge, die zu den genannten Personen passen würden - aber ob es sich tatsächlich um genau jene Personen handelt, lässt sich nicht nachvollziehen.

Was macht ihr in solchen Fällen?
Was ist für euch "sicher genug", um eine Person als jene zu betrachten, die ihr in die Ahnenreihe aufnehmt?
Was, wenn eine Verbindung sehr naheliegend scheint, aber nicht überprüft werden kann?

Fragen über Fragen ...

Ich würde mich sehr über eure eigenen Erfahrungen und Gedanken dazu freuen.

LG, Karin

[Svenja]

Hallo Karin

Ich handhabe das so, dass ich immer alle Einträge vollständig in ein Word Dokument abschreibe (in der Originalsprache und mit genauer Quellenangabe). In meinen Online-Stammbaum trage ich jedoch nur die Personen und Daten ein, die ich für sicher halte (mit genauer Quellenangabe). Sowas unsicheres wie von dir beschrieben würde ich nicht in meinen Online-Stammbaum aufnehmen und auch nicht auf meiner Website veröffentlichen.

Bei meiner Suche im Ostallgäu (Bistum Augsburg) hatte ich bisher das Glück, dass die Heiratseinträge immer im selben Ort wie die Taufeinträge der Kinder zu finden waren. In den Heiratseinträgen wurden immer die Namen der Eltern und die Herkunftsorte von Braut und Bräutigam erwähnt. Meistens kamen beide von einem anderen Ort und dort hatte ich dann wiederum das Glück, dass es immer nur ein Paar mit den passenden Namen in der fraglichen Zeit gab. Die Schwierigkeit bestand meist eher darin, die Herkunftsorte in den Heiratseinträgen richtig zu entziffern und richtig zuzuordnen, denn teilweise gibt es mehrere Orte gleichen Namens, die in Frage kommen könnten.

Zudem sind in Bayern (zumindest im Ostallgäu und in Weilheim-Schongau) die Paten keine Hilfe, denn eine Familie hatte immer für alle Kinder dieselben Paten (meist ein Ehepaar, in den meisten Fällen wohl nicht verwandt). Was mir jedoch aufgefallen ist, der erstgeborene Junge wurde immer nach dem Paten benannt und das erstgeborene Mädel nach der Patin. So weiss man dass man bei den Taufeinträgen der ersten Kinder angelangt ist und in welcher Zeitspanne man nach der Heirat der Eltern suchen muss.

Gruss
Svenja

[Saraesa]

Ich handhabe es wie Svenja: Ich trage nur Vorfahren ein, die ich durch Traueinträge usw. als sichere Ahnen betrachten kann. Zu naheliegenden Verbindungen mache ich mir möglichst viele Notizen, um diese vielleicht später überprüfen zu können. So erspare ich mir den möglichen späteren Kummer beim Absägen falsch angehängter Zweige.

[hessischesteirerin]

ich habe das Problem sehr oft, da viele Ahnen zeitgleich einen Namensvetter im Ort hatten.

Ich schreibe mir alle Daten auf, suche, wer wann gestorben ist, wer wann wen geheiratet hat etc und aufgrund des Ausschlussverfahrens bleiben zumSchluss nur wenige übrig

und glaubst mir, Lina Stein oder Peter Stemmler hiess bei uns jeder Dritte :-)

[Balle]

Manchmal nehme ich es auf mit einem Vermerk warum ich mir unsicher bin, wenn z.B. zwei fast gleichaltrige namensgleiche Väter am Ort wohnen.
Dadurch habe ich es im Bestand und kann weiter darauf rumdenken.
In einem Fall konnte ich es weiter verfolgen, beide Eltern waren Brüder und hatten den Söhnen den Namen ihres Vaters gegeben.
Zumindest in väterlicher Linie war ich zwei Generationen weiter wieder auf der richtigen Spur.
Und auch die Väter konnte ich bald zuordnen da einer eher verstorben ist und die Wittwe erneut geheiratet hat...
Meinen Bedenkenvermerk konnte ich danach löschen....
Ist aber nicht immer einfach.
Meine Gedanken in einer Personenbemerkung zu notieren hilft auch die Person erst einmal fallen zu lassen und später mit diesen Informationen gedanklich wieder anzuknüpfen.
Es gibt ja genug lose Enden

[scheuck]

"Sicherheit"

............ Meine Gedanken in einer Personenbemerkung zu notieren hilft auch die Person erst einmal fallen zu lassen und später mit diesen Informationen gedanklich wieder anzuknüpfen.
Es gibt ja genug lose Enden

Hallo, zusammen!

Genau so mache ich das auch - Infos erstmal zu sammeln, um später mal entscheiden zu können, ob man sie gebrauchen kann oder nicht, schadet nie!
Meine entsprechende Sammlung ist im Laufe der Jahre deutlich kleiner geworden. Vieles konnte ich "enträtseln" und entsprechend "einbauen"; von anderen Dingen weiß ich inzwischen sicher, dass ich sie nicht gebrauchen kann, also konnten jene Vermerke weg.
Sammeln macht zunächst mal etwas Mühe, zahlt sich aber irgendwann aus

[Malte55]

Moin,
ich kann es für mich nicht in Zahlen oder Prozenten ausdrücken, bei mir geht das eher nach Gefühl. Je mehr Indizien für eine Zuordnung um so besser. Dagegen würde aber auch ein Indiz(Mutter mit 46 Jahren und drüber) reichen, um eine Zuordnung als unmöglich einzustufen. Aber auch da habe ich Toleranzen, wenn etwa Altersangaben zu ungenau sind.
Jemand fragte mich mal, warum ich nicht die naheliegende Geburt einer Anna Meier aus dem selben KB der Braut zugeordnet habe.
Zum einen weil der Nachname in jedem umliegenden Dorf vorkommt und zum anderen weil wegen mickriger KB-Angaben und auch Lücken keine weiteren Indizien aufzufinden waren.

Was macht man in solchen Fällen?
Das würde ich abhängig machen vom Gesamtkenntnisstand. Je nach Beruf und Stand würde ich in den umliegenden Orten im gleichen Milieu schauen ob etwa Paten auftauchen oder ob es weitere Verbindungen von Geschwistern gab. Bei Allerweltsnamen wäre das zwar auch recht mühselig, aber bei selteneren Namen wüßte man schon das ein Schmied Haumichweg wohl dazugehören könnte. Manchmal findet man aber auch nur einen weiteren Hinweis wo die Suche fortgesetzt werden kann.
Bei Hofeigentümern würde ich immer schauen ob ein Sterbefall eines Elternteils Auslöser der Heirat/Übergabe gewesen sein könnte.
LG Malte

[Silke Schieske]

Hallo, zusammen!

Genau so mache ich das auch - Infos erstmal zu sammeln, um später mal entscheiden zu können, ob man sie gebrauchen kann oder nicht, schadet nie!
Meine entsprechende Sammlung ist im Laufe der Jahre deutlich kleiner geworden. Vieles konnte ich "enträtseln" und entsprechend "einbauen"; von anderen Dingen weiß ich inzwischen sicher, dass ich sie nicht gebrauchen kann, also konnten jene Vermerke weg.
Sammeln macht zunächst mal etwas Mühe, zahlt sich aber irgendwann aus

Joo und genauso mache ich das schon seit Jahren. Irgendwann passt dann tatsächlich was. Oftmal führt der Weg auch über Geschwister weiter


LG Silke

[Amanita]

Erst mal herzlichen Dank für die vielen interessanten Antworten!

Ich mache es eigentlich auch so, dass ich erst einmal nur Informationen sammle und dann weiter recherchiere (z.B. Geschwister, Taufpaten), doch irgendwann kommt man an einen Punkt, an dem man sich entscheiden muss, ob man die Person als die "richtige" ansieht (und in der Linie weiter machen kann) oder ob man sich eingestehen muss, an einem toten Punkt angekommen zu sein.

In den Heiratseinträgen wurden immer die Namen der Eltern und die Herkunftsorte von Braut und Bräutigam erwähnt.

Da hast du wirklich Glück, wenn die Bücher immer so genau geführt sind. Ich hatte oft sehr lückenhafte Einträge, wie z.B. diesen hier:

https://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/st-poelten/allhartsberg/01%252C2%252C3%252F05/?pg=222

Da wird es dann wirklich schwierig, wenn auch bei ledigen Brautleuten keine Namen der Eltern genannt werden.

Ein anderes Problem sind natürlich auch immer fehlerhafte Einträge.
Vertauschte Vornamen, einmal sogar ein falscher Familienname, die Altersangaben als Schätzwerte, Wohnorte von Eltern und Paten werden vertauscht etc. etc.
Ich tue mir da manchmal ziemlich schwer zu entscheiden, ob ich hier etwas als Fehler betrachte oder weiter suchen muss, weil es einfach nicht passt.

Gerade in den älteren Büchern (17. und 18. Jhdt) wird der Familienname der Frau (also ihr Mädchenname) oft in keinem einzigen Eintrag zu ihren Kindern erwähnt, den sieht man dann zum ersten Mal im Trauungseintrag (wenn man ihn denn findet ). Und so hat man dann ganz viele Taufeinträge und auch Trauungseinträge der Kinder, deren Eltern immer Blasius Tatzberger und seine Frau Rosina aus dem Ort Hintertupfing Nr.4 waren, findet endlich einen Trauungseintrag, der perfekt passen würde - und die Braut heißt Susanna.

In dieser Art habe ich einige Fälle und bei manchen habe ich schließlich einfach beschlossen, dass im Trauungseintrag ein falscher Vorname der Frau eingetragen sein muss (aus welchem Grund auch immer).

Denn wie wahrscheinlich ist es denn, dass es sich bei dieser "Susanna" nicht um Rosina handelt, wenn die Hochzeit ein Jahr vor der Geburt des ersten Kindes stattfand, es keinen Sterbeeintrag zu einer verstorbenen "Susanna Tatzberger" gibt und auch keine Wiederverheiratung eines Witwers Blasius Tatzberger (und das Alles auch nicht in den umliegenden Pfarren)? (Namen und Orte habe ich hier frei erfunden, es ist nur ein Beispiel für einige Fälle, die mir untergekommen sind).

Mich würde das sehr interessieren, wie ihr mit solchen Fällen umgeht.
Also wenn eigentlich alles klar scheint, alles bis auf ein Detail (in diesem Fall der Vorname der Braut) passen würde, man bereits Dutzende Kirchenbücher Dutzender anderer Pfarren durchwühlt hat auf der Suche nach einer anderen Trauung von einem anderen Blasius Tatzberger mit einer Rosina - und das alles ergebnislos bleibt.

Wäre euch das "sicher genug"?
Ich bin mir selbst noch nicht so sicher...


LG, Karin

[Balle]

Ich verstehe die Schwierigkeiten einer Entscheidung gut. Da hat wohl jeder solche Endpunkte.
Für mich ist auch wichtig was danach kommt. Wenn es dann sowieso nicht weitergeht weil die KB auch davor schlecht geführt sind, dann hilft mir eine Entscheidung ja nicht weiter. Dann notiere ich mir das Problem und schließe es ab.
Aber wenn das schon in der fünften oder sechsten Generation passiert, dann ist mir das zu früh.
Ich versuche eine logische Entscheidung zu treffen, ein bißchen Bauchgefühl ist auch dabei.
Allerdings kriege ich diese Entscheidungen dann ein paar Tage nicht aus dem Kopf, denke immer wieder darauf rum und hinterfrage das ständig. Gibt es noch weitere Möglichkeiten: Zeitungsarchive, Brandversicherungskataster, Grundbücher, Konfirmandenlisten.
Über Konfirmandenlisten konnte ich kürzlich Geburtsdaten ermitteln für einen Zeitraum für den es kein Taufbuch gab. Oder ein Kirchstuhlregister bestätigt die Entscheidung.
Es werden immer mehr Daten zugängig. Deswegen notiere ich die Unsicherheit bei meiner Entscheidung. Vielleicht findet sich später ja was dazu.

Sicher kann man sich nie sein ob der Vater wirklich der Vater ist, nur weil der Pastor da einen Namen ins Buch geschrieben hat.
Nicht einmal das muß richtig sein.
Deswegen erlaube ich mir manchmal auch eine Entscheidung.....aber ich mache es mir nicht zu leicht.

[Tabatabei]

Guten Morgen,

ich knappere auch gerade an einem solchen "unsicheren" Fall.

Die Urgroßmutter meiner Kinder (väterlicherseits) ist ein uneheliches Kind. Der Vater bekennt sich zu diesem Kind. Ich hab also seinen Namen, seinen Geburtsort, seinen Beruf, aber mir fehlt als letztes kleines Stück sein Geburtsdatum. Auch in der Vormundschaftsakte steht nichts weiter, als das was auf der Geburtsurkunde des Kindes steht.

Eigentlich kommt aus der entsprechenden Pfarrei nur einer in Frage, aber, ist er das wirklich ? Morgen schmeiß ich noch einen Blick auf den Meldebogen, in der Hoffnung das dort das unehelich Kind vermerkt ist.

Tja, was dann ? Mein Bauchgefühl sagt ja, aber ein gewisses Restrisiko, dass er es nicht ist, bleibt allemal.

Grüße
Taba

[Amanita]

Sicher kann man sich nie sein ob der Vater wirklich der Vater ist, nur weil der Pastor da einen Namen ins Buch geschrieben hat.
Nicht einmal das muß richtig sein.
Deswegen erlaube ich mir manchmal auch eine Entscheidung.....aber ich mache es mir nicht zu leicht.

Das ist natürlich dann der nächste Punkt!
Nicht alle der als Vater eingetragenen Männer werden tatsächlich auch Vater des entsprechenden Kindes sein, "Kuckuckskinder" gab und gibt es immer wieder - nur ist das für uns im Nachhinein, Jahrhunderte später, halt überhaupt nicht nachvollziehbar.

Da muss man dann ohnehin schon mal Abstriche an den Anspruch auf "absolute Gewissheit" machen.

Ich habe da auch einen ziemlich kuriosen Fall bei einem meiner Vorfahren, der 1830 als uneheliches Kind eingetragen wurde obwohl die Mutter verheiratet war. In einer Anmerkung schreibt der Pfarrer sinngemäß, dass es sich wohl um ein uneheliches Kind handeln müsse, da der Ehemann der Mutter seit einem Schiffsunglück auf der Donau vor drei Jahren als vermisst gelte. Und dann kommt das Kuriose: Fast hundert Jahre später, 1929, wird gemäß Verfügung der niederösterreichischen Landesregierung der Taufeintrag geändert - als Vater wird nun der (seit drei Jahren tote?) Ehemann eingefügt, dazu noch die entschiedene Anmerkung: "Das hier verzeichnete Kind ist ehelicher Geburt!"

Was es mit dieser Geschichte auf sich hat, beschäftigt mich sehr. Da bin ich noch am Weiterforschen.

Und ich denke halt auch, dass wir uns gewisse Entscheidungen in puncto Gewissheit erlauben dürfen, denn wenn wir auf hundertprozentige Sicherheit pochen, müssten wir die männlichen Linien ohnehin alle weglassen.

[OlliL]

Moin,

ich habe auch so einen Fall, wo bei einer unehelichen Geburt von der Mutter der Vater angegeben wurde - später aber vermerkt ist, das lt. Königlichem Gerichtsurteil die Vaterschaft bei dem angegebenem Mann nicht vorliegt.
20 Jahre später tritt das Kind mit dem Familiennamen des angegebenen - aber gerichtlich "nicht richtigen" Vaters auf..... schwer für mich - aber - ich habe mich entschieden, keinen Vater einzutragen und das tote Ende zu akzeptieren

Viele Grüße,
OlliL

[Lock]

Hallo Zusammen

Eine gewisse Unsicherheit besteht ja immer, biologische und rechtliche Eltern müssen nicht immer übereinstimmen. Unabhängig ob das dokumentiert ist oder nicht.

Mein Fall sieht so aus.
Heiratseintrag im KB 1873, Angaben über Braut, Bräutigam und beide Elternpaare mit Stand/Beruf und Wohnort inclusive Adresse.
Und beinahe hätte ich es überlesen unter Bemerkungen steht ganz klein Pflegetochter.
Im selben KB finde ich aber auch den Geburtseintrag der Braut, Geburtsdatum und Eltern die gleichen, mit dem Zusatz 1.Kind 1.Ehe.
Das passt nun aber mit der Pflegetochter nicht zusammen. Ob ich den Wiederspruch auflösen kann im schlimmsten Fall bin ich bei einem toten Punkt den ich so hinnehmen muss.

Zur Thematik Namen hab ich auch noch etwas. Namen sind Schall und Rauch.
Die Frau getauft Henriette Wilhelmine später in diversen Dokumenten nur Minna genannt.
Und das geht noch besser
Getauft auf Johann Ernst Michael, zwischendurch Leopold Ernst genannt, verstorben als Rudolf. (der Tod wurde von der Schwiegertochter angezeigt, die wusste den richtigen Namen vielleicht nicht)
Es handelt sich zu 100+% um die selbe Person, Verwechslungen ausgeschlossen, da ich den kompletten Lebenslauf rekonstruiert habe. Von Geburt über Militärdienst und Abschied, Heirat und Bestallung als königl. Oberförster, Geburten und Ehen seiner Kinder bis zum Tod.

v.G Gerhardt

[Posamentierer]

Guten Tag,

erst gestern bin ich wieder auf solch ein Problem gestoßen: In den Personenstandsregistern einer Ziviltrauung werden die Eltern des Bräutigams beide als verstorben angegeben. Der Bräutigam brauchte die Genehmigung der Familie, um heiraten zu dürfen. Allerdings sollte seine Mutter erste zwei Monate nach der Heirat sterben. Alle Angaben sind eindeutig und die Beteiligten klar.
Hier vermute ich, dass die Mutter krankheitsbedingt nicht mehr in der Lage war, der Hochzeit zuzustimmen und der Standesbeamte oder der Bräutigam dann die einfachste Lösung wählte, seine Mutter vorzeitig für verstorben zu erklären.
Unser Hobby bietet viele solcher Rätsel...