Wappen welcher Familie?

[knauth]

Hallo,

anbei findet sich der Grabstein des Christoph Sättelin von 1523 in St. Martin, Memmingen. Auf diesem ist sein Familienwappen sowie das seiner Frau abgebildet.

Christoph Sättelin gehörte als Mitglied der Großzunft zum Memminger Patriziat, war hier Stadtamtmann, Geheimer Rat und besaß Grünenfurt.
Jedoch finden sich zu seiner Frau in unterschiedlichen Quellen widersprüchliche Angaben. Der Vornahme wird überall mit Ursula angegeben. Bei dem Nachnamen wird mal Babenberger, Bromberger oder von Ezolzheim genannt.

Vielleicht kann hier jemand Hinweise bei der Zuordnung des Wappens geben.

Viele Grüße
Christian

[Robert K]

Allianzwappen Sättelin - v. Erol[t]zheim

Hallo Christian,

das für den Betrachter linke Wappen ist natürlich das der Familie Sättelin, die gemeinsame Helmzier des Allianzwappens gehört ebenso dazu.
Das Wappen seiner Mutter Anna Teuflin von Ungershausen („ein Vogel mit erhobenen Flügeln und Schwimmflossen“) passt nicht und das Wappen seiner ersten Ehefrau Anna von Grauer kenne ich nicht.
Zu seiner 2. Ehefrau Ursula Bamberger:
Lediglich das (bürgerliche Wappen) „Bamberger“ hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Rad-Wappen auf dem Grabstein:
„In Rot ein silbernes Rad mit fünf silbernen Lilien besteckt“
Vielleicht wurden die Lilien 1523 noch nicht verwendet oder waren dem Steinmetz nicht bekannt?
In erster Linie aber sieht es dem Wappen der Familie "v. Erol[t]zheim" am ähnlichsten, siehe hier:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Siebmachers_Wappenbuch#/media/File:Siebmacher120.jpg

Wie wäre denn dann die verwandtschaftliche Beziehung Sättelin - v. Eroltzheim? Eine dritte Gattin?
Vermutlich ja, siehe hier:

https://books.google.de/books?id=ectCAAAAcAAJ&dq=s%C3%A4ttelin%20erolzheim&hl=de&pg=PA68#v=onepage&q=s%C3%A4ttelin%20erolzheim&f=false

Wie lautet denn die Inschrift auf der Grabplatte?

Beste Grüße
Robert

Quelle Genealogie:

https://de.wikisource.org/wiki/Geschichte_der_Herrschaft_Eisenburg/2._Teil

Aufriss Wappen Sättelin in Farbe:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Siebmachers_Wappenbuch#/media/File:Siebmacher117.jpg

Text zum Wappen Bamberger:

https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb11135775_00046.html?rotate=360&zoom=1

Aufriss Wappen Bamberegr:

https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb11135775_00167.html?rotate=360&zoom=1

[knauth]

Hallo Robert,

vielen Dank für die ausgiebige Recherche.

Woher hast du die Angabe zu einer ersten Ehefrau Anna von Grauer?
Das wirft natürlich für dann wieder die Frage auf, aus welcher Ehe die Tochter Anna stammt (oo 1529 mit Lutz von Freyburg).

Der zweiten link, den du aufgeführt hast, ist auch der einzige Hinweis und Interpretation als Wappen der von Erolzheim. Mehr in diese Richtung konnte ich auch nicht finden.

Wenn ich jedoch die Helmzier des Wappens der Bamberger sehe, könnte das hier als Wappenschild auch dargestellt sein.

Auf jeden Fall neue Rechercheansätze.

Viele Grüße
Christian

[Robert K]

Hallo Christian,

die Anna von Grauer wird hier genannt:

https://de.wikisource.org/wiki/Geschichte_der_Herrschaft_Eisenburg/2._Teil#/media/Datei:Die_Geschichte_der_Herrschaft_Eisenburg_Ludwig_Mayr_081.jpg

Ob diese Genealogie nun in allen Bereichen stimmt...wer weiß das schon?
Hast Du denn die Inschrift der Grabplatte?
Es wäre doch interessant zu wissen wer alles erwähnt wird. Es muss ja einen Grund geben, warum es sich bei den Wappen nicht um die seiner Eltern, sondern eben um seins und das einer seiner (drei?) Ehefrauen handeln soll.

Beste Grüße

Robert

[knauth]

Hallo Robert,

ich habe leider nur diese Abbildung aus dem Buch „Memmingens Wirtschaft und Patriziat 1347 bis 1551“.

Und dieser Stammbaum ist leider „sehr“ fehlerhaft. Deshalb hab ich da auch lange nicht mehr drauf geschaut. Aber vielleicht sind hier doch die ein oder anderen Angaben hilfreich.

Mit deiner Anregung habe ich noch eine mit Quellen belegte Angabe gefunden: „...Ursula Bamberger, Bürgerin zu Memmingen, Witwe des Christoph Settelin zusammen mit Ihrem Anwalt und Schwiegersohn Lutz von Freiberg (Freiburg)...“ 1534

Das Wappen ist wohl am ehesten Ihr zuzuordnen.

Viele Grüße
Christian

[kalex1946]

Hallo Christian,

Wenn es sich um ein Dokument handelt sind evtl Siegel daran angehängt. Übrigens kann es auch hilfreich für die Weiterforschung sein, wenn zu einem solchen Fund der entsprechende Link miteingestellt wird, wie der Robert das gemacht hat.

Nebenbei vermerkt. Es gibt in Siebmacher (Ausgabe Fürst, Bd. IV bzw. V) zum Namen Bamberger 2 weitere Wappen - einmal unter Geadelte, dann unter Patricii und Erbare Geschlechter Windsheimische (jetzt Bad Windsheim), allerdings mit ganz anderen Schildbildern.

Zu Anna von Grauer
Hier könnte es vlt. um einen Schreibfehler handeln, denn in Regensburg gab es ein (geadeltes) Geschlecht Graner, das in Siebmacher bei CERL sowohl unter Grauer als auch Graner zu finden ist. Wappen: # Löwe in G. mit r. Rand.

Ich wünsche viel Erfolg bei der Weiterforschung.

Gruß aus South Carolina
Kurt

[knauth]

Hallo Kurt,

Danke für den Tipp.
Vielleicht lässt sich zu Grauer noch etwas finden.

Bei Babenberger konnte ich noch ein paar Informationen sammeln.
Erstmal ist Babenberger = Bamberger.
Muss man erstmal wissen 😊
Babenberg oder Babemberg ist einfach die alte Bezeichnung für Bamberg.
Und so wechseln sich auch in der hier genannten Familie die Varianten ab: Babenberger/Babemberger/Bomberger/Bamberger.

Zur Ehefrau des Christoph Sättelin in Memmingen konnte mir das Stadtarchiv Memmingen weiterhelfen. Demnach ist die Ehefrau, deren Wappen auf dem Grabstein zu finden ist, Ursula Bomberg(er). Sie ist die Tochter des Georg Bomberger.
Dieser wird 1486 in die Memminger Geschlechtergesellschaft mit dem Vermerk „Jerg Babenberger, aliis Bomberger von Kempten“ aufgenommen.

In Kempten ist die Familie auch in der zweiten Hälfte des 15. und in der ersten Hälfte des 16. Jh. greifbar und gehört dort zu den Ratsfamilien.

Eine mögliche Verbindung könnte noch nach Konstanz bestehen, wo Anfang bis Mitte des 15. Jh. eine Familie Babenberger auftaucht und dort auch im Kleinen Rat sitzt.

Bezüglich des Wappens konnte ich noch eine Wappenscheibe eines Peter Babenberg, 1497-1545 Abt zu Kreuzlingen finden. Dieser Peter Babenberg stammt auch aus der Kemptener Familie. Und hier findet sich auch das Rad im Wappen wieder:

https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/015165/2001-12-17/

Viele Grüße
Christian

[Duppauer]

Hallo Christian,

zur Ergänzung!

Aus "Kemptner Wappen und Zeichen" von Eduard Zimmermann, Seite 6/7, Wappen 548.

Babenberg (Baubemberg), Hans
des Rats zu Kempten 1495/1526
Wappen 548
Ein Mühlrad ohne Schauffeln. Dasselbe auf dem gekrönten Stechhelm. Ohne Farben.
Quelle: Siegel an Urkunde von 1505 im StAK und der Reichsstadt Kempten 81 (HStAM)
Hans Babenberg des Rats zu Konstanz, siegelte 1454 eine Urkunde der Reichsstadt Memmingen (Nr.340) mit einer achtspeichigen Haspel.

Das Wappenbild könnte sich dann evtl. von einer Haspel zu einem Mühlrad und dann zu einem Rad entwickelt haben.

Schöner Fund von Dir!
Gratuliere!

[knauth]

Hallo,
das ist ein großartiger Fund. Nun hab ich auch ein vollständiges Wappen zur Familie Babenberger. Vielen Dank.

Findet sich in "Kemptner Wappen und Zeichen" vielleicht auch etwas zur Familie Grimmel/Grimel/Grymel?


Es ist schon eine tolle Hilfe, die man hier bekommt.

Gerade wenn man so weit in der Vergangenheit Informationen zu den Vorfahren sucht, braucht es immer wieder viel Glück und Unterstützung.

Letzte Woche erst hatte ich so einen Glücksfund bei der Memminger Familie Gäben/Geben/Gäb. So fand ich in einem Verzeichnis einen Hinweis, dass ein Wappenbrief der Familie von 1459 in einer Urkundensammlung des Klosters St. Georgen („Bodmannsche Sammelhandschrift“) enthalten ist. Nach einem Telefonat und einer Email an die Landesbibliothek Karlsruhe hatte ich schon zwei Tage später eine Kopie des Wappenbriefes erhalten.

Ich kannte das Wappen bereits aus Wappenbriefen von 1549 und 1566 für die Brüder Christoph und Georg Zwicker, die hier Ihr Wappen mit dem Wappen der Mutter Barbara Gäb vereint haben: Siehe Anhang 1+2.

In dem Wappenbrief der Gäben von 1459 findet sich eine besonders schöne Darstellung des Wappens: Siehe Anhang 3.

Die Gäben/Geben/Gäb finden sich in der zweiten Hälfte des 15. und der ersten Hälfte des 16. Jh. in Memmingen. Ursprünglich sind diese aus Biberach zugewandert – hier erscheinen Sie in der ersten Hälfte des 15. Jh.

Der Name und das Wappenschild der Familie lässt mich vermuten, dass es eine mögliche Verbindung zu einer Familie Geben aus Freiburg gibt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geben

Diese besteht wohl schon im 14. Jh. aus mehreren Linien.
Kennt hier noch jemand weitere Darstellung der alten Wappen und Siegel der Geben aus Freiburg?

Viele Grüße
Christian

[Robert K]

Hallo Christian,

ein Siegel von Conrad Gäb findest Du hier:
Text
Abbildung

Beste Grüße
Robert

[Duppauer]

Hallo Christian,

in der Tat gibt es Grimmel in dem Werk Kemptner Wappen und Zeichen von Eduart Zimmermann.

Grimmel
1506 Hans der Grymmel zu Kemten
1521 Hans Grymel, des Rats und Bürger zu Kempten
1523 Rochus Grimmel, Bürger zu Memmingen
1527 Hans Grimel heiratet Anna Honold in der Bürgerstube zu Augsburg.
15.. Die Grimel verkaufen den Burgstall zu Überbach an Hans von Breitenstein
Vogt zu Thingau
1628 David Grimmel, Bürger zu Memmingen
Um 1630 Lorenz Grimmel von Memmingen heiratet Barbara König von Kempten.

Wappen 794
In Blau eine weiße Muschel, Auf dem Stechhelm ein Flügel mit dem Schildbild

Quellen: Siegel an Urkunden von 1506 und 1523 der Reichsstadt Kempten
(Fasz.103 bzw. 108), an Urkunde von 1628 der Memminger Klöster (Fasz. 159) Augsburger Hochzeitsbuch, König-Stammbaum, Siebm. Bayer. Adel

Das Wappen darf wahrscheinlich hier aus Copyrightgründen nicht eingestellt werden, deshalb ist es wahrscheinlich aus meinem vorigen Beitrag, zu Babenberg verschwunden, bzw. entfernt worden.
Aber wir haben ja Ersatz!

Siebmacher:
Text: https://reader.digitale-sammlungen.d...295_00114.html
Wappen: https://reader.digitale-sammlungen.d...295_00349.html Hier scheint um den Schild noch ein Bord gelegt zu sein,der aber in der Wappenbeschreibung nicht beschrieben wird. Also ist die Zeichnung nicht korrekt !

Hier der entspr. Adelsakt aus dem Österreichischen Staatsarchiv.

https://www.archivinformationssystem.at/detail.aspx?id=2380677

[Duppauer]

P.S. Der Adelsakt im ÖStA umfasst 18 Seiten, auf Seite 9 findet sich das Wappen, wie abgebildet und auf den Seiten 10+11 soll sich jeweils eine Stammtafel befinden. Was evtl. für die Familienforschung interessant wäre.

[knauth]

Hallo Christian,

ein Siegel von Conrad Gäb findest Du hier:
Text
Abbildung

Beste Grüße
Robert

Hallo Robert,

vielen Dank. Dieses hatte ich auch schon entdeckt. Anhand des Wappens, seiner Lebensdaten (*um 1420; + um 1486) und seiner Wirkungsstätten (Ertingen, Saulgau, Konstanz) kann man Ihn wohl der Biberacher Linie zuordnen.

Viele Grüße
Christian

[knauth]

Hallo Christian,

in der Tat gibt es Grimmel in dem Werk Kemptner Wappen und Zeichen von Eduart Zimmermann.



Das Wappen darf wahrscheinlich hier aus Copyrightgründen nicht eingestellt werden, deshalb ist es wahrscheinlich aus meinem vorigen Beitrag, zu Babenberg verschwunden, bzw. entfernt worden.
Aber wir haben ja Ersatz!

Siebmacher:
Text: https://reader.digitale-sammlungen.d...295_00114.html
Wappen: https://reader.digitale-sammlungen.d...295_00349.html Hier scheint um den Schild noch ein Bord gelegt zu sein,der aber in der Wappenbeschreibung nicht beschrieben wird. Also ist die Zeichnung nicht korrekt !

Hier der entspr. Adelsakt aus dem Österreichischen Staatsarchiv.
https://www.archivinformationssystem...spx?id=2380677

Hallo Dieter,

das sind großartige Infos. Vielen Dank.

Die Dokumente aus dem Österreichischen Staatsarchiv für Grimmel stehen noch zur Bestellung aus.

Letztes Jahr hatte ich bereits als „Probelauf“ für meine FN Lupin, Zwicker und Körbner Dokumente dort bestellt. Dauert etwas, hat aber super geklappt und war sehr aufschlussreich.

Zu Grimmel habe ich noch ein paar Fragen und schicke dir eine PN.

Viele Grüße
Christian