FN Tellegrades

[anika]

Tellegrades

Hallo

Der Eintrag beginnt ganz unten rechts und dann auf der nächsten Seite weiter

http://data.matricula-online.eu/de/deutschland/muenster/grieth-st-peter-und-paul/KB001_1/?pg=43

http://data.matricula-online.eu/de/deutschland/muenster/grieth-st-peter-und-paul/KB001_1/?pg=44

Catharina wird in allen Einträgen Theelen genannt

anika

[anika]

Tellegrades

Hallo

Bei den beiden Kinder mit Elisabeth wird steht auch Telegrades

anika

[Xylander]

Ah, also Evert Thelen.
Dann haben wir also die Abfolge:
Evert Thelen
Petrus NN bzw. Tillegrades
Catharina Teelen

Aber nochmal, es erschließt sich mir nicht: warum ist Petrus der Sohn von Evert?

Viele Grüße
Xylander

[anika]

Tellegrades

Hallo

Das weiß ich nun auch nicht mehr, es ist ja schon ein paar Jahre her das ich die Frage gestellt hatte.

Vielleicht aus seinem Sterbe Eintrag, das Datum habe ich aber keinen Scan dazu.

anika

[Xylander]

Vielleicht findest Du den Sterbeeintrag oder einen anderen Beweis noch, denn einen plausiblen Grund hattest Du sicherlich, davon gehe ich aus. Du hattest da ja eine Schreibweise Everhardus.

Solange kann ich aber nur Überlegungen anstellen:
In Tillegrades steckt mit großer Sicherheit Theil/Till o.ä. Thelen ist Patronym mit schwachem Genitiv.
Mit einiger Sicherheit steckt als zweiter Bestandteil Gerhard drin.

Tillegrades ist dann der volkstümliche Name des Vaters von Petrus: Theils Gerhard(us), wie Müllers Hans.
Vom KB-Schreiber 1702 oder dem KB-Nachtrager oder der lokalen Umgebung wird diese Form in der Art eines Familiennamens an Petrus vergeben, zur genauen Identifitation: Petrus, der Sohn von Theils Gerhard. Wie beim FN Müllerhans.
Problem: Petrus Vater ist angeblich Evert.

Denkbar:
- der Evert Thelen war nicht der Vater von Petrus. Der wahre Vater von Petrus hieß Gerhard und ist nicht gefunden
- oder der Schreiber von Peters Taufeintrag von 1675 trug fälschlicherweise Evert statt Gerhard ein
- oder der Schreiber von Catharinas Taufeintrag von 1702 trug fälschlicherweise Tillegrades statt Tilleneverts o.ä. ein

Fazit: die Namenbestandteile sind mE gedeutet, oder gibt es Protest? Die Namenentstehung ist ungeklärt.

Viele Grüße
Xylander

[anika]

Tellegrades

Hallo

Hier im Heirats Eintrag von 1732 steht Theelen

Nun fällt mir auch wieder ein warum ich damals fragte.

Bei den Kindern mit Elisabeth Meuwssen steht Telegrades, bei der Catharina wird nach der Heirat 1732 Telegrades geschrieben.

Bei seiner Heirat mit Catharinas Mutter heißt er Theelen.

So ganz verstehe ich nicht warum der Pastor dann nicht in Catharinas Tauf Eintrag Theelen schrieb

anika

[Xylander]

Der Pastor bzw. der Schreiber, der im Taufeintrag der Catharina von 1702 bei ihrem Vater Petrus NN den Nachnamen Tillegrades nachtrug, wollte diesen damit unverwechselbar machen und ganz klar einer Person zuordnen, den Petrus also festnageln. Den FN wurde der danach nicht so richtig wieder los.

Die Identität von Petrus Telegrades/Tillegrades und Petrus Thelen ist hinreichend bewiesen. Der Evert/Everhardus als Vater von Petrus nicht, da müsstest Du nochmal graben

Viele Grüße
Xylander

[anika]

Tellegrades

Hallo

Also wenn ich dich richtig verstehe bist du der Meinung das der Schreiber damit den Peter Theelen einem Vater zuordnen oder einen Hinweiß auf "Peter Theelen Sohn des Gerhard Theelen" geben wollte?

Das wirft ein anderes Licht auf meine Frage, ich habe mich immer gefragt warum der Peter bei seinen Kindern so bezeichnet wurde und hatte das eher auf Peter selber bezogen.

Es war ja für die damalige Zeit eher unüblich das eine unverheiratete Frau ein Kind bekam, dann der ebenfalls unverheiratete Vater 2 Jahre später eine andere Frau heiratet die dann 4 Monate nach der Hochzeit ein Kind bekommt ein Jahr später noch eins.

Nach 28 Jahren Ehe stirbt sie und Peter heiratet die Mutter seiner ersten Tochter die unverheiratet und keine weitern Kinder (soweit bekannt) bekam.

anika

[Xylander]

Ja, das meine ich. Aber in dieser verrückten Geschichte bringt diese verrückt klingende Überlegung vielleicht die Lösung. Onomastisch haut es zumindest hin. Faktisch müsste es weiter erhärtet werden.
Viele Grüße
Xylander

[anika]

Tellegrades

Hallo Xylander

Ich denke mittlerweile es handelte sich um eine Spitzfindigkeit des Schreibers,

der Vater von Gertrudis van Beeck wollte nach dem Tod von Gertrudis Mutter eine Nichte seiner Frau heiraten (keine Blutsverwandtschaft im Sinne von Inzucht) die Kirche verweigerte die Heirat.

Der Fürst von Cleve gab seine Zustimmung und ihr Vater heiratete seine Nichte bei einem Prediger in der Wohnung ihres Onkels.

Die Heirat ist im Kirchenbuch vermerkt, alle Kinder aus der Ehe werden im KB vom Pastor als illegitim geführt.

Dem Pastor wird das einmischen des Fürsten bestimmt nicht gepasst haben und dann kommt 20 Jahre später dessen Tochter mit einem unehelichen Kind an und gibt als Vater Peter NN an.

Wenn der Schreiber dann noch wusste wer der Peter war, dieser dann zwei Jahre später erst einmal Elisabeth Meuwssen heiratet und ihm zudem zu Ohren gekommen war das der Peter Theelen eigentlich kein Sohn von Everhard Theelen war, sondern der Sohn eines Gerhard würden die Einträge irgendwie Sinn machen.

Ich will nichts unterstellen aber das gibt es ja Heute auch noch, da wird offen über einen Seitensprung gemunkelt und fast jeder ist sich sicher das Kind hat einen anderen Vater, der Ehemann erkennt das Kind an und der Familien Friede ist wieder hergestellt. Nur vergessen werden die Vermutungen nie. So könnte es auch im Falle der Einträge zu Peter Theelen zugegangen sein. Oder verrenne ich mich in etwas?

anika

[Xylander]

Guten Morgen anika,
ja, etwas derartig Verdrehtes könnte dahinterstecken.

Mir fiel noch ein, hast Du den Heiratseintrag von Peter mit Elisabeth Meuwssen? Darin müssten eigentlich seine Eltern oder zumindest sein Vater angegeben sein.

Jedenfalls können wir hier die "Geburt" eines Namens mal direkt beobachten. Aber er bestand dann anscheinend nicht lange fort. Nebenbei sehen wir, wie sich unsere Informationsmöglichkeiten seit 2010, als Du #1 schriebst, entwickelt haben. Bloß - viel klüger sind wir trotzdem nicht.

Viele Grüße
Xylander

[anika]

Tellegrades

Hallo

Den Eintrag der Ehe Theelen/Meuwssen habe ich nicht, werde mir den aber besorgen.

Hier der genaue Wortlaut des Eintrags zur zweiten Ehe von Gertrudis Vater.

Der Eintrag zu seiner zweiten Heirat
Im Jahr 1681 am 27. November, nach Mittag zwischen 2 Uhr und halb drei wurden mit Erlaubnis der Regierung unseres durchlauchtigsten Fürsten gegen die Kirche und unsere heiligsten Grundsätze nach den Neuburger Prinzipien von (Herrn) Siskorn, einem Prediger der reformierten Gemeinde in Calcar, in der Behausung des sogenannten Theodori eines Onkels, der Theodorus van Beeck mit der Johanna Otten, einer Nichte seiner verstorbenen Ehefrau Mechtildis Verlaeck, Tochter ihrer Schwester Henrica Verlaeck verheiratet.
Untergeordnete Zeugen waren Gerhard Lauffman, Lambert Godden, Joannes van Elsbergen und Hermann Timmermans.

Das wird dem Pastor wohl gar nicht gefallen haben

anika

[anika]

Tellegrades

Hallo

Hier der Scan vom Eintrag.

Leider bekomme ich ihn nicht gedreht, aber er ist ja auch nicht besonders Aussage kräftig.

anika

[anika]

Tellegrades

Neuburger Prinzipien

Hier noch der Eintrag aus dem KB Hönnepel

anika

[Xylander]

Guten Morgen anika,
doch, das hilft. So wissen wir, dass der Name 1704 fest mit ihm verbunden war. Interessant übrigens, dass er in Niedermörmter Tellegradus (mit dem u aus Gerardus) hieß, in Hönnepel aber Tillegrades. An der Deutung ändert das nichts. Inzwischen frage ich mich, ob er nicht vielleicht "schon immer" so hieß, nicht erst seit dem Nachtrag im KB 1702.

Solange wir seine Eltern nicht gesichert kennen, kommen wir in der Frage der Namenentstehung nicht weiter. Die Deutung bleibt, wie gesagt: Theil/Till + Gerhard.

Viele Grüße
Xylander