Johann Jacob Dürr - um 1640-1660 Weißgerber in Frankfurt/Sachsenhausen - seine Familie?

[salami]

Wodurch ist denn belegt, dass der Frankfurter Weißgerber Nicolaus Derr, der im Jahr 1691 in St. Wendel sein Arbeitszeugnis erhalten hat, identisch ist mit dem Nicolaus Dürr, der ab 1700 in Merchweiler auftaucht?

Wenn ich nämlich in Frankfurt nach einem passenden Weißgerber Nicolaus Dürr schaue, dann kommt, soweit ich sehe, nur einer in Frage: Nicolaus Dürr, geboren 1667, Sohn des Weißgerbers Adam D. Er wird 1693 in Frankfurt als Bürgerssohn als Bürger aufgenommen und heiratet 1697 in Frankfurt Maria Catharina Wasserhuhn. Nicolaus Dürr soll laut der Randbemerkung am 29.1.1741 gestorben sein, den Sterbeeintrag habe ich in Frankfurt seltsamerweise nicht gefunden. Seine Witwe ist 1743 in Frankfurt gestorben; in ihrem Sterbeeintrag wird auch das Sterbedatum ihres Mannes nochmal genannt.

Der Frankfurter Weißgerber Nicolaus Derr in St. Wendel scheint also wieder zurück nach Frankfurt gezogen zu sein. Das bedeutet, der Nicolaus Dürr, der in Merchweiler auftaucht (ist das überhaupt ein Weißgerber?), muss ein anderer sein. Oder es gibt noch einen weiteren Weißgerber namens Nicolaus Dürr aus Frankfurt.

[Corrado]

Wodurch ist denn belegt, dass der Frankfurter Weißgerber Nicolaus Derr, der im Jahr 1691 in St. Wendel sein Arbeitszeugnis erhalten hat, identisch ist mit dem Nicolaus Dürr, der ab 1700 in Merchweiler auftaucht?

Wenn ich nämlich in Frankfurt nach einem passenden Weißgerber Nicolaus Dürr schaue, dann kommt, soweit ich sehe, nur einer in Frage: Nicolaus Dürr, geboren 1667, Sohn des Weißgerbers Adam D. Er wird 1693 in Frankfurt als Bürgerssohn als Bürger aufgenommen und heiratet 1697 in Frankfurt Maria Catharina Wasserhuhn. Nicolaus Dürr soll laut der Randbemerkung am 29.1.1741 gestorben sein, den Sterbeeintrag habe ich in Frankfurt seltsamerweise nicht gefunden. Seine Witwe ist 1743 in Frankfurt gestorben; in ihrem Sterbeeintrag wird auch das Sterbedatum ihres Mannes nochmal genannt.

Der Frankfurter Weißgerber Nicolaus Derr in St. Wendel scheint also wieder zurück nach Frankfurt gezogen zu sein. Das bedeutet, der Nicolaus Dürr, der in Merchweiler auftaucht (ist das überhaupt ein Weißgerber?), muss ein anderer sein. Oder es gibt noch einen weiteren Weißgerber namens Nicolaus Dürr aus Frankfurt.

Es ist durch nichts belegt, daß der 1691 in St. Wendel genannte Nikolaus Derr identisch ist mit dem ab 1700 in Merchweiler erwähnten späteren Schöffen Nikolaus Dürr.
Der 1667 in Ffm geborene Weißgerbersohn Nikolaus Dörr kann also kaum der spätere Merchweiler Bewohner sein. Das ist neu für mich und ebenfalls bedeutsam.
Der Beruf des Merchweilers Nikolaus Dürr wird, soweit ich weiß, nie erwähnt.
Wenn es tatsächlich nur einen einzigen in Ffm im richtigen Zeitfenster geborenen Nik. Dürr/Dörr gab und der 1697 in Ffm heiratete, folgt fast zwingend, daß der 1691 in St. Wendel erw. Weißgerber wieder nach Ffm zurückkehrte, wie Du schon schriebst.
Wenn also der ab 1700 in Merchweiler erwähnte Nik. Dürr nicht aus Ffm stammte, was zumindest sehr wahrscheinlich ist, dann stammt auch Johannes Dürr nicht aus Ffm, zumindest entfällt der dafür bisher genannte Ausgangsverdacht.
Damit ist wieder alles offen und die Suche kann weitergehen. Aber vielleicht steigt nun auch wieder die Wahrscheinlichkeit, daß Johannes Dürr und Nikolaus Dürr irgendwie verwandt waren, wenn das auch nirgends angedeutet wird.
Corrado

[salami]

Es ist nicht unbedingt der einzige Nicolaus Dürr in Frankfurt (z.B. wird 1652 ein weiterer geboren, 1689 heiratet ein weiterer), aber der einzige, den ich gefunden habe mit dem Beruf Weißgerber. Es kann natürlich sein, dass ich etwas übersehen habe. Die Frankfurter Kirchen- bzw. Standesbücher sind bei Ancestry und auch bei Familysearch zu finden, bei Familysearch auch die Bürgerbücher.

Meine Theorie ist folgende und stimmt mit Deiner überein: Der Nicolaus Derr in St. Wendel ist wieder nach Frankfurt gegangen. Der Nicolaus Dürr und der Johann(es) Dürr in Merchweiler/Illingen sind miteinander verwandt und stammen nicht aus Frankfurt, sondern aus einem bislang unbekannten Ort.

[loyane]

Ich habe mal auf die Schnelle das Taufbuch von Illingen durchgeschaut
Dominic Dörr und Daniel Dörr sind Paten bei Kindern des Nikolaus Dörr
Ebenso ist Nikolaus Pate bei einem Kind von Daniel.
Weiter ist Mathias Dörr Pate bei dem Ehepaar Trenz Mohr und Margaretha Welter. Das ist die Schwägerin von Nikolaus Dörr.
Meines Erachtens sind diese Personen also verwandt, nämlich Vetter
Bei Daniel, Dominic und Mathias handelt es sich um Kinder des Ehepaares Johann Dörr und Ottilia Hach/Schütz

Die Sage von der angeblichen Herkunft des Johannes Dürr, Ehemann von Ottilie Hack/Schütz, Schöffe in Merchweiler/Saar, Herrschaft Kerpen-Illingen, geht direkt zurück auf ein "Zeugnis", abgedruckt in K.-G. Jochums Die frühen Familien der Pfarrei Illingen (1993), S. 216. Dort ist zu lesen:
"Der Herr Vorweiser dieses, der ehrsame Nikolaus Derr, gebürtig aus Frankfurt, seines Handwerks ein Weißgerber, nun hier ein Jahr lang in hiesiger Stadt … auf genanntem Handwerk geschaffen … weilen er nun seine Fortun weiters zu suchen gesinnet und uns um eine Attestation seines Wohlverhaltens belangte, haben wir … ihm gegenwärtiges Zeugnis verfertigt … St. Wendel den 15ten July (1691)."
Einige Jahre später (erstmals 1700) taucht ein Nikolaus Dürr in der Herrschaft Illingen auf, Wohnort ebenfalls Merchweiler, bereits verheiratet mit Elisabeth Welter, vermutlich aus Mainzweiler, gelegen in der Mitte zwi. St. Wendel und Merchweiler, ebenfalls Schöffe und einige Male Taufpate u. Trauzeuge zus. mit Mitgliedern der anderen Familie Dürr in Merchweiler. Diese Verbindungen verführten dazu, Verwandtschaft zwi. beiden Dürr zu unterstellen, und da Nik. Dürr aus Frankfurt kam, mußte auch Johannes Dürr aus Frankfurt kommen. Findige Leute wußten bald, daß Johannes ein Onkel von Nikolaus war, und stellten bereits einen Stammbaum für den Frankfurter Johannes Dürr auf.

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an salami, Volker und Corrado für mehrere sehr spannende und engagierte Beiträge in dieser Debatte!

Aus meinem Beitrag #1 hat man schon die Familie so beschrieben:

Grüß Gott!

Johann DÜRR (Junior), um 1641 in Frankfurt geboren, hat um 1665 geheiratet und zwar die
Ottilia HAACK, um 1645 in Illingen, Saarland geboren

Johann und Ottilia haben folgende Kinder in Frankfurt oder Sachsenhausen bekommen:
1. Johann Daniel DÜRR, um 1666 geboren
2. Agnes DÜRR, um 1668 geboren
3. Matthias DÜRR, um 1670 geboren
4. Philipp DÜRR, um 1672 geboren
5. Dominic DÜRR, um 1674 geboren
6. Carl DÜRR, um 1676 geboren
7. Margaretha DÜRR, um 1678 geboren
Die Familie ist um 1680 nach Merchweiler in Saarland gezogen, wo zwei weitere Kinder geboren sind und wo die Eltern auch gestorben sind, Johann in 1691 und Ottilia in 1714.

Nach den späteren Beiträgen kann man jetzt relativ sicher davon ausgehen, diese Famile ist NICHT aus Frankfurt gekommen. Und woher sie stammen, liegt immer noch «im Dunklen».

Vielleicht kam dieser Johannes DÜRR (1641-1691) gar nicht von so weit weg von Merschweiler, weil er hat ja die Ottilia irgendwann getroffen und geheiratet. Demnächst haben wir ja auch diesen «anderen» Nicolaus DÜRR der schon vor 1700 mit Elisabeth WELTER verheiratet war. Dieser Nicolaus ist ja offenbar mit den Kindern von Johannes und Ottilia verwandt. Er könnte sogar selber ein Sohn sein, so ich glaube es wäre extrem intereßant die Heiratsurkunde dieses Nicolaus DÜRRs mit Elisabeth WELTER zu finden.

Und jetzt stelle ich fest, mehrere online Stammbäume erzählen uns, daß Nicolaus DÜRR und Elisabeth WELTER in Ottweiler am 28.7.1697 geheiratet haben sollen! Ich kann aber keine Dokumentation dieser Heiratsurkunde finden! Vielleicht hat sonst jemand beßere Augen als ich?

Ich danke nochmals für wunderbare Hilfe mit dieser Familie!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[Pollie]

Dörr-Welter.

Hallo Lars.
Vielleicht hilft Dir das weiter?
FB.Merchweiler.
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089 Dörr (Derr, Durt, Dhier u.ä.) , Nikolaus (rk) Eltern: D., Adam Geboren in Frankfurt/Main-D. Beruf:
Weißgerber. Wohnort: in Frankfurt/Main-D u. Rabe, Anna Catharina Wohnort: in Frankfurt/Main-D.
(082)
< #0# patet 06.12.1695 rk. Illingen (rkKB Illingen); Trauzeuge 19.05.1699 rk . Illingen (rkKB Illingen) #1# 15.07.1691: Der Herr
Vorweiser dieses, der ehrsame Nikolaus Derr, gebürtig aus Frankfurt, seines Handwerks ein Weißgerber, nun hier ein Jahr
lang in hiesiger Stadt bei Herrn Hans Heinrich Busch, dem jetzigen Maire, auf genanntem seinem Handwerk geschaffen, sich
auch währender Zeit fromm, ehrlich und fleißig verhalten, weilen er nun seine Fortun weiters zu suchen gesinnet und uns um
eine Attestation seines Wohlverhaltens be- langte, haben wir ihm solches nicht abschlagen können noch wollen ... (hier folgt
eine achtzei- lige, gestrichene Passage), zu welchem Ende wir dann ihm gegenwärtiges Zeugnis verfertigt und zu unserer
Bekräftigung uns eigenhändig unter- schrieben, so gegeben und geschehen zu St. Wen- del den 15ten July. (Q.: LHA Kobl. 1
C/7465, Bl. 295R) 27.08.1701: Nicklas Dörr unterschreibt die Gravamina gegen die kerpische Herrschaft in Illingen 1719/1720:
Nicklas Dörr aus Merchweiler wird von den Untertanen als Kriegsmeier gewählt und von Frei- herr von Kerpen in diesem Amt
bestätigt. Er hat- te die Veranlagung der kerpischen Untertanen zur Ritterschaftssteuer (Rittergeld) und Türkensteu- er, die an
den Kanton Niederrhein der Rheini- schen Ritterschaft in Koblenz zu entrichten war, durchzuführen. 1729: Nikolaus Dörr,
kerpischer Lehnsuntertan zu Merch- weiler 17 Morgen Land, 4 Pferde, 6 Rinder (Q.: Merchweiler Heimatblätter, 1983, Nr. 3;
aus LHA Kobl. Abt. 55 B Nr. 2429)) 1733: Wegen Sachbeschädigung wurde Nikel Dörr zu 5 fl. Strafe verurteilt, weil er auf einer
Hochzeit die Gäste beleidigt und beim Randalieren Gläser zer- brochen und die Fenster entzweigeschlagen hatte. (Q.: LHA
Kobl. 53 C 23 Nr. 4 Bl. 302) 1718-1736: In der Herrschaft Illingen wird ein eigenes Protokollbuch über die 8 kerpischen
Eigentumsunter- tanen, u.a. (Johann) Nikolaus Dörr, zu Merchweiler geführt. Die kerpischen Eigentumsuntertanen bilden
nach wie vor in Merchweiler auch innerhalb der Herrschaft eine eigene Rechtseinheit: Mehrere Ge- richtsverhandlungen
finden nicht in Illingen, son- dern in Merchweiler statt. Die Eigentumsuntertanen behalten auch fürderhin ihren eigenen
Eigentums- meyer. Das Protokoll vom 09.03.1734 über die Vereidigung unterzeichnen neben dem neuen Hochgerichtsmeyer
der Lehensuntertanen Johannes Kiefer und Nikolaus DÖRR, Hochgerichtsschöffe der Lehnsuntertanen zu Merchweiler sowie
der kerpische Amtmann Johannes Agricola. Mit welchem Nachdruck die Siersburger auf ihre rechtliche Eigenständigkeit
achteten, be- legt ein Vorfall des Jahres 1735: Der Merchweiler Eigentumsmeyer protestiert gegen die Ablieferung von
Diebesgut beim Hochgerichts- meyer in Illingen, da der Gemeindehirte das Die- besgut auf Siersburger Land im Hermeswald
gefunden hatte. Es wird dem zuständigen Eigentumsmeyer über- stellt, der bei der Rückgabe an den Besitzer auch seinen
Anteil erhält. Der Vorfall wird Anlaß dazu, daß die beiden kerpischen Hochgerichtsmeyer einen regelrechten
Auslieferungsvertrag miteinander schließen. (Q.: LHA Kobl. 53 C 23 Nr. 8)>
Geboren in Frankfurt/Main-D. Getauft am 14.03.1667 in Frankfurt/Main-D. 1.) Berufe:
Geldeinnehmer Gerichtsmann Kriegsmeier Weißgerbergeselle. Wohnort: in Merchweiler (1).
Gestorben am 26.06.1741 in Merchweiler (1). 2.)
Verbindung: Kirchl.Heirat am 28.07.1697 in Ottweiler-D.3.)
Welter (Welcker, Wälter, Welker u.ä.) , Elisabeth (rk) Eltern: W., Johannes Geboren um 1649 in
Theley-Tholey. Gestorben am 08.01.1733 in Mainzweiler-Ottweiler. Beruf: Landwirt. Wohnort: in
Mainzweiler-Ottweiler u. Jäger genannt Brill, Anna Catharina Geboren um 1652 in Marpingen-D.
Gestorben am 21.12.1736 in Mainzweiler-Ottweiler. Wohnort: in Mainzweiler-Ottweiler. (598)
< #0# Elisabeth Welter aus Mainzweiler patet 15.02.1693 rk. Theley (rkKB The ley)>
Geboren um 1677 in Theley-Tholey. Wohnort: in Merchweiler (1). Gestorben am 07.01.1757 in
Merchweiler (1). 4.)
<Bräutigam heißt lediglich Johann Durt, angeblich ein Sohn von Heinrich Durt und Magdalena NN, ohne Ort>
Kinder
1. Maria Margaretha Geboren in Merchweiler (1). Getauft am 28.03.1700 in Illingen.5.) Paten:
WEISSERBACH, Matthias; WELTER, Maria Margaretha. Verbindung: Kirchl.Heirat am 21.04.1722 in Illingen
mit Matthias Kiefer Geboren in Illingen. Wohnort: in Merchweiler (1). (291)
2. Matthias Geboren in Merchweiler (1). Getauft am 17.01.1703 in Illingen.6.) Paten: WOLL, Matthias;
VON KERPEN, Anna Regina. Gestorben am 20.01.1772 in Wahlschied.7.) Verbindung: Kirchl.Heirat
am 13.01.1728 in Illingen mit Anna Gertrud Maurer Geboren in Wahlschied. Gestorben am
30.01.1773 in Wahlschied. Wohnort: in Wahlschied. (096)
3. Johann Geboren in Merchweiler (1). Getauft am 18.07.1707 in Illingen.8.) Paten: NN, Johann; NN,
Catharina.
4. Maria (Anna Maria) Geboren in Merchweiler (1). Getauft am 18.06.1709 in Illingen.9.) Paten: DÜRR,
Daniel; WELTER, Maria. Gestorben am 12.12.1784 in Fürth-Ottweiler.10.)
5. Nikolaus (D`hier, Dhier, Dührr, Dorr, Derr u.ä.) Geboren in Merchweiler (1). Getauft am
20.10.1711 in Illingen.11.) Paten: JOCHEM, Johannes; WAGENER, Anna Catharina. Gestorben nach 1752 I.
Kirchl.Heirat am 07.03.1734 in Illingen.12.) mit Anna Catharina Keßler Geboren in Illingen.
Gestorben am 28.12.1736 in Merchweiler (1). Wohnort: in Merchweiler (1). (100) II. Kirchl.Heirat
am 14.01.1738 in Illingen.13.) mit Anna Margaretha ZIMMER Geboren in Mainzweiler-Ottweiler.
Wohnorte: in Mainzweiler-Ottweiler. in Merchweiler (1). (100)
6. Johann Jakob Geboren in Merchweiler (1). Getauft am 29.06.1714 in Illingen.14.) Paten: DÖRR,
Johann Jakob; BALTES, Elisabeth. Gestorben am 27.11.1795 in Merchweiler (1).15.) I. Kirchl.Heirat am
28.05.1743 in Illingen.16.) mit Katharina Anna Maria Keßler Geboren in Gennweiler-Illingen.
Gestorben am 28.12.1764 in Merchweiler (1). Wohnort: in Merchweiler (1). (104) II. Kirchl.Heirat am
05.11.1765 in Illingen.17.) mit Elisabeth Kleer Geboren in Merchweiler (1). Wohnort: in Merchweiler
(1). (104) Quellen: 1.) ltKB Frankfurt/Main, Bl. 10, Nr. 2 2.) rkKB Illingen 3.) rkKB Ottweiler 4.) rkKB Illingen 5.) rkkB Illingen
6.) rkKB Illingen 7.) rkKB Heusweiler 8.) rkKB Illingen 9.) rkKB Illingen 10.) rkKB Ottweiler 11.) rkKB Illingen 12.) rkKB Illingen
13.) rkKB Illingen 14.) rkKB Illingen 15.) rkKB Illingen 16.) rkKB Illingen 17.) rkKB Illingen
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Mit besten Grüßen und Gesundheit.
Hermann.

[loyane]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Hermann für einen langen und spannenden Beitrag!

So weit ich es beurteilen kann, kommt in diesem FB wieder die Behauptung Nicolaus DÜRR, der Weißgerber, der in 1691 seine Attestation bekommen hat und danach nach Frankfurt zurückgezogen ist, doch in Merchweiler gwlebt hat. Aber laut Beitrag #16 oben hat er in Frankfurt in 1697 die Maria Margaretha Waßerhuhn geheiratet und ist dort geblieben....

Der Nicolaus DÜRR der in Ottweiler am 28.7.1697 die Elisabeth WELTER geheiratet hat, ist derjenige der später in Merchweiler gelebt hat!

{Nikolaus DÖRR} Geldeinnehmer Gerichtsmann Kriegsmeier Weißgerbergeselle. Wohnort: in Merchweiler (1).
Gestorben am 26.06.1741 in Merchweiler (1). 2.)
Verbindung: Kirchl.Heirat am 28.07.1697 in Ottweiler-D.3.)
Welter (Welcker, Wälter, Welker u.ä.) , Elisabeth (rk) Eltern: W., Johannes Geboren um 1649 in
Theley-Tholey. Gestorben am 08.01.1733 in Mainzweiler-Ottweiler. Beruf: Landwirt. Wohnort: in
Mainzweiler-Ottweiler u. Jäger genannt Brill, Anna Catharina Geboren um 1652 in Marpingen-D.
Gestorben am 21.12.1736 in Mainzweiler-Ottweiler. Wohnort: in Mainzweiler-Ottweiler. (598)
< #0# Elisabeth Welter aus Mainzweiler patet 15.02.1693 rk. Theley (rkKB The ley)>
Geboren um 1677 in Theley-Tholey. Wohnort: in Merchweiler (1). Gestorben am 07.01.1757 in
Merchweiler (1). 4.)
<Bräutigam heißt lediglich Johann Durt, angeblich ein Sohn von Heinrich Durt und Magdalena NN, ohne Ort>

Hermann, der letzte Teil, mit dem Bräutigam der «lediglich Johann Durt, angeblich ein Sohn von Heinrich Durt und Magdalena», woran bezieht sich das? An die Hochzeit in Ottweiler von Nicolaus und Elisabeth?

Ich muß ganz ehrlich zugeben, ich bin etwas verwirrt...

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[loyane]

Grüß Gott!

So habe ich endlich die originale Heiratsurkunde von 1697 für den Nicolaus Dürr und seine Frau Elisabeth gefunden, und nach Einstellung in der Lesehilfe hat Astrodoc den Text übersetzt: https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=188586

Es steht (übersetzt) etwa so...:

«Aus Mainzweiler (?)
Am 28. Juli habe ich verheiratet den ehrbaren und tugendsamen Jüngling Johannes Durt,
einen ehelichen Sohn des Heinrich Durt und der Magdalena, mit der ehrbaren
Jungfrau Elisabeth Welker(in), einer unehelichen Tochter der Elisabeth aus Mainz-
weiler»

Leider finden wir hier keine Auskünfte wo dieser «Johannes Durt» alias «Nicolaus Dürr» seine Herkunft hatte. Von was früher abgedeckt worden ist, muß man aber davon ausgehen, es gab eine nahe Verwandtschaft zwischen Nicolaus und den Kindern von Johann und Ottilia in Illingen. Könnte der Johann und der Heinrich Brüder gewesen sein?

Es ist wirklich schwierig «alte aufgelesene Wahrheiten» zu ändern, aber eins ist auf jedem Fall bewiesen:

Der Weißgerber Nicolaus Dürr aus Frankfurt mag eine Weile in Illingen gelebt haben, ist aber nach Frankfurt zurück und hat dort eine andere Frau geheiratet! Die große Dürr-Familie in Illingen hat wahrscheinlich ÜBERHAUPT NICHTS mit Frankfurt zu tun!!

Der Johann Dürr mit seiner Frau Ottelia und auch der Heinrich Dürr mit seiner Frau Magdalena haben höchst wahrscheinlich in irgendeiner Nachbargemeinde zu Illingen gelebt bevor der Johann um 1680 und der Nicolaus, Sohn des Heinrichs, in 1697 in Ottweiler und später auch in Illingen auftauchen, aber WO? Die größte Herausforderung besteht wahrscheinlich in den vielen fehlenden Kirchenbücher aus der 17ten Jahrhundert...

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis was diese Familie betrift, und bleiben Sie alle gesund!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[Corrado]

Herkunft Johannes Dürrs

Hallo Lars!

Ich stimme völlig zu: Johannes Dürr kam sicher nicht aus Frankfurt. Schon vor Jahren erhielt ich aus Frankfurt folgende Informationen:"Johann Dörr von Zweybrücken, Wollenweber, vndt beysaß alhier, uxcr Magdalena, ein Tochter Judith am 1. Sept. 1668. Eine Heirat von Johannes Dürr/Dörr ist in Ffm zw. 1658 u. 1678 nicht nachzuweisen, ebensowenig die Geburt von weiteren Kindern." Damit erledigt sich das Thema Frankfurt.

Es gibt eine andere Möglichkeit, die derzeit auch nur spekulativ ist, aber mehr positive Merkmale auf sich vereinigt als andere mir bekannte Optionen. Der älteste Sohn von Johannes Dürr aus Merchweiler/Saar war sicherlich Johann Daniel Dürr, der vor Oktober 1687 Anna Cath. Scheffers/Schäfer heiratete. Damit muß man die Heirat von Joh. Dürr u. Ottilie Hack/Schütz auf vor 1665 ansetzen. Nun hieß der Illinger Landesherr von 1665 Johann Daniel v. Kerpen und die Frage stellt sich, ob dieser Landesherr der Pate des 1. Sohnes gewesen sein kann. Nach Beginn des sog. Holländ. Krieges (1672) flüchtete Kerpen nach Krautheim in Württemberg, wo er Oberamtmann war, Beamter des Mainzer Erzbischofs (nicht etwa eines Württemberger Herzogs). Es ist mir nicht bekannt, seit wann Kerpen in Krautheim ein Amt besaß (Robert Kirsch, der sich u.a. auch mal darum kümmerte, wußte es jedenfalls nicht.). Da er in Kriegszeiten dorthin flüchtete und eine solche Amtsvergabe nicht in Tagen vonstatten ging, vermute ich, daß er dort schon länger (Ober-)Amtmann war, vermutlich Jahre.
Krautheim war eine eigene Pfarrei. In der Nachbarpfarrei Kocherstetten gab es einen Schulmeister und Gerichtsschreiber namens David Dürr, geb. um 1600, +9.1.1682, verheiratet mit Barbara Reinhardt. Von seinen Kindern ist, dank des späten Tfr-Beginns, nur der Sohn Friedrich Dürr bekannt, geb. 1649 (err.), später Krämer u. Schultheiß von Kocherstetten. Von Interesse ist nun, daß Johannes Dürr von Merchweiler 1684 ein Dokument unterschreibt, das ihn als Lehrer/Schulmeister in Jabach bei Lebach ausweist und zeitweiligen Schreiber des Gerichtes Lebach, d.h. er vereinigt dieselben Berufe auf sich wie David Dürr. Zweitens: David Dürr starb im Januar 1682, und im Sept. desselben Jahres taucht Joh. Dürr mit Familie in Merchweiler auf. Wenn er aus Kocherstetten stammte, könnte er den Tod seines Vaters pietätshalber abgewartet haben, um danach erst wegzuziehen. Auch die KB von Kocherstetten beginnen so spät, daß aus ihnen kein Nachweis für diese These zu bekommen ist.
Und noch eins: 1670 erließ der Bischof v. Metz (Illingen gehörte zum Bistum Metz) eine Verordnung, nach der in jeder Pfarrei eine Schule zu bauen und ein Lehrer anzustellen sei, also auch in Illingen. Es scheint, daß eine Schule gebaut wurde, über einen Lehrer wissen wir nichts. Nach den beiden Kriegen suchte Kerpen händeringend nach neuen Bewohnern seiner teilentvölkerten Herrschaft und er suchte möglicherweise einen Lehrer für seine Schule. Johannes Dürr und seine Familie kamen da gerade recht. Johannes Dürr wird in keinem erhaltenen Dokument als Lehrer in Illingen genannt, 1694 wird der erste Lehrer in Illingen erwähnt, da war Dürr bereits 3 Jahre tot. Er kann davor durchaus Lehrer in Illingen gewesen sein, ebenso auch Gerichtschreiber, aber aus dieser Zeit gibt es in Illingen beklagenswert wenige Schriftstücke. Die Einträge im Illinger Gerichtsbuch wurden vom Schreiber nicht namentlich gezeichnet.
Und abseits von allen Spekulationen: Der Erstgeborene Joh. Daniel Dürr von Dürr/Hack war eindeutig der Enkel des Jägers von Joh. Daniel v. Kerpen, das reicht für ein Motiv.
Die weitere nicht unwichtige Frage: Wenn tatsächlich Johannes Dürr aus Kocherstetten vor 1665 Ottilie Hack/Schütz heiratete, wie kommt dann diese Illinger Frau in den Raum Krautheim/Kocherstetten? Auch dafür gibt es eine naheliegende Konstruktion: Ihr Vater Stephan Hack war sowohl Jäger des Landesherrn von Illingen Joh. Daniel v. Kerpen als auch Wildschütz der Stadt St. Wendel. In St. Wendel löste er einen Streit aus mit den nahezu allmächtigen Hochgerichtsschöffen um die Frage, ob sie Hasen schießen dürften. Er bestritt das, die Schöffen unterlagen, und 4 Jahre später wurde Hack das letzte Mal in St. Wendel erwähnt. Vermutung: Er wurde aus der Stadt gemobbt. Hack blieb aber Jäger des Frh. v. Kerpen. Als Kerpen nach Krautheim wechselte, könnte er, das wäre nicht abwegig, seinen Jäger samt Familie mitgenommen haben, vorausgesetzt, daß dort ein Jäger gebraucht wurde.
Wie gesagt, eine Spekulation. Aber sie hat mehr für sich als alle anderen, die ich kenne. Ich fürchte nur, daß sie nun als Fakt im Netz kursieren wird. Aber erstmal werden die Zerpflücker ihre Arbeit beginnen.

Alles Gute
Corrado

[loyane]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Corrado für einen sehr intereßanten und spannenden Beitrag!

Für Familienforschung für diese frühe «vorkirchenbücherliche» Zeitperiode braucht man andere Quellen als die Kirchenbücher, und man muß die «lokale Verhältniße» gut kennen, was ich leider nicht tue. Sicher ist aber, damals würde man «innerhalb des Standes» die Ehepartner aussuchen, und daher hören sich Ihre Arguemente sehr zuverläßig an.

Wir können auf jedem Fall sicher sein, der Johann Dürr mit Gattin Ottilia nicht in den 1670-ern in Illingen gewohnt haven. Die Taufbücher fangen schon in 1671 an, ohne Dürr-Einträge vor 1682, und außerdem wißen vom FB Merchweiler steht auch: «Johannes Dürr: Trauzeuge 11.05.1689 und 10.07.1689 rk. Illingen (rkKB Illingen); schreibkundig; 1680 nicht in der Herrschaft Kerpen-Illingen wohnhaft; zieht erst zwischen 1680 und 10.08.1682 nach Merchweiler».

Also könnte die Familie mittlerweile sehr wohl im württembergischen Kocherstetten gelebt haben. Ein Beweis dafür zu finden wird aber offenbar total schwierig... Es gibt aber viele Andeutungen dafür...!

Nochmals ganz herzlichen Dank für alle gute Hinweise und gigantische Gedanken!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[Corrado]

Danke, Lars!
Ich war jetzt lange nicht mehr auf dieser Seite und fand heute deinen post.

Ich finde es schade, daß sich niemand erkennbar für diese doch immerhin produktive These zu interessieren scheint, produktiver jedenfalls als das sinnlose Beharren auf der Frankfurt-Sackgasse.
Komplimente sind schön, aber sinnvolle, weiterführende Kritik wäre das Angesagte. Aber dazu gibt sich keiner her.

Dir, Lars, wünsche ich alles Gute
Corrado

[Corrado]

Zur Herkunft von Johannes DÜRR

AN ALLE, DIE ES INTERESSIERT!

Es gibt durchaus sehr interessante Neuigkeiten zu meiner Dürr-These.
Im Archiv der Freiherren von Stetten gibt es die Nachlaßverfügung von David Dürr, betitelt:
Von Weyland Herrn David Dürren gewesenen langjährigen Schuldieners allhier seel. nachgebliebenem Vermögen sind deßen hinterbliebene Erben Inverleibter maßen Verglichen und Vertheilt worden, den 13., 14. und 15. Martii 1682. Allergestalten innfolglichen erscheihnt.
Es folgen beschädigte Blätter, jeweils in 6 Spalten unterteilt für die 6 hinterbliebenen Erben Dürrs. Deren Namen an den Spitzen der Spalten lassen sich nicht alle eindeutig lesen (ich hatte nur eine mail-Kopie), aber soweit lesbar waren es:
Witwe Barbara, Tochter … Eva (sie könnte einen Doppelnamen haben, zwi. Tochter und Eva ist ein Blattstück umgeknickt), Tochter Barbara, Sohn Johannes, Sohn Friedrich, Tochter (Anna? oder Maria?).
Davids Witwe Barbara Reinhardt muß also nach dem 15. März 1682 gestorben sein. Bei den Erbanteilen der Kinder wird auch mehrfach auf Anteile "der Mutter" am jeweiligen Erbstück verwiesen, was nur Sinn macht, wenn sie am 15.3.82 noch lebte.
Frau Clausecker, die Betreuerin des Archivs, hat mir dieses Schriftstück freundlicherweise zugemailt.

Nur der Sohn Friedrich kommt mit Taufen im Tfr Kocherstetten vor, ab 1676, Johannes nicht. Er lebte also vermutlich nicht in der Pfarrei Kocherstetten, viell. eher im Raum Krautheim, ca. 15 km entfernt, oder wo auch immer. Es werden KEINE EHEPARTNER der Kinder erwähnt. Falls die Kinder chronologisch geordnet wurden, was in solchen Verfügungen eher normal ist, dann war Johannes jedenfalls älter als Friedrich, der err. 1649 geboren wurde. Johannes dürfte um 1635-40 geboren worden sein.
Was also noch fehlt, um das Glück voll zu machen, ist ein Beleg für die Heirat dieses Sohnes Johannes mit Ottilie Hack.

David Dürr starb am 9.1.1682. Die Nachlaßverfügung stammt von Mitte März. Danach dürfte Johannes all das Erbe, was er nicht mitzunehmen gedachte, an seine Geschwister oder Fremde verkauft haben, was Wochen in Anspruch genommen haben kann. Darauf zog er weg mit schwangerer Frau und Kindern und wurde in der Herrschaft Illingen erstmals im August 1682 registriert. Ich finde, daß diese Ereignisse eine stimmige Chronologie ergeben und meine These von der Abstammung des Johannes Dürr von David Dürr bestätigen. Vorläufig jedenfalls.
Falls aber dieser Sohn Johannes nicht mit Ottilie Hack verheiratet war, fällt alles wieder um. Noch ist also leider nichts endgültig entschieden.

So viel dazu.

Alles Gute wünscht
Corrado

[Corrado]

P.S.: David Dürr

Nachträge zu David Dürr.

Jürgen Rauser hat in seinem Künzelsauer Heimatbuch Bd. II, S. 328ff. Etliches mitgeteilt über David Dürr im Besonderen und die dortige Lehrersituation im allgemeinen (Mitteilungen der Archivarin von Schloß Stetten).
Darunter ein leider undatiertes Bewerbungsschreiben von David Dürr. Da er im Vorspann zum 1. KB Kocherstetten als Schulmeister von Kocherstetten i.J. 1638 bezeichnet wird, muß dieses Schreiben davor abgefaßt worden sein, und weil er darin von seinem "Weib und Kindern" schreibt, also mind. 2 "hat", dürfte er wenige Jahre vor 1635 geheiratet haben. Und schließlich schreibt er in diesem Brief, daß er bereits seit 25 Jahren im Dienst der Herren v. Stetten steht. Da er wenigstens 10 Jahre alt gewesen sein dürfte, als er in den Dienst trat, dürfte er kurz vor 1600, um 1595, geboren sein. Der Brief:
"... daß Georg Scheffer, ein zeithero gewesener Schulmeister zu Kocherstetten unlengsten seinen Schuldienst aufgekündigt, (…), solchem nach außer allem Zweifel gedachte Schul mit einer anderen hierzu tauglichen Person nechstens ersetzt wird werden. Dieweil nun ich dem löblichen wohladligen Hauß Stetten bereits in die fünf und zwanzig Jahr verhoffentlich also gedienet, daß man mit mir wird zufrieden sein und ich derenselben meiner geringen doch treugeleistete Dienst zu genießen mich unterthänig getröste und solchen Schuldienst durch Gottes hilf mir zu versehen getraue. Als bitt ich (…) uffs demitigst und höchste, ob sie mir vor andern selbigen Großgünstig gedeien lassen möge … wie hieran mir, meinem armen Weib und Kindern eine große Gunst erzeigt und unser zeitliche Nahrung dadurch großgünstig gefürdert wird. (…)"
Das Gesuch wurde angenommen und Dürr blieb 28 Jahre lang Lehrer in Kocherstetten, wie es in seinem Sterbeeintrag heißt. Also bis vor 1666. Rausers Informationen über die komplizierte Besoldung des Lehrers lasse ich weg.
1678, also nach Dürrs Zeit, erließen drei Freiherren v. Stetten eine Schulordnung, die ich sehr interessant finde. Schule ist morgens von 7-10, und nachmittags von 12 bis 3. Samstags von 12 bis 1 ist Singstund. Die Lehrer sollen die Kinder weder überfordern durch zu viel Auswendiglernen noch zu streng sein, nicht blutig schlagen etc., sondern eher "väterlich". Die Lehrer sollen darauf achten, daß keins der Kinder die anderen verspotte, schmähe, stoße, schlage, und nichts voneinander nehme, nichts zerbreche oder verwüste, man solle freundlich und schicklich miteinander umgehen. Die Geistlichen des Ortes werden zu Inspektoren aufgerufen, die Einhaltung der Schulordnung zu überwachen.

David Dürr hatte viele Berufe/Ämter. Bereits vorher scheint er "Jägersmann" oder "Waidmann im Schloß" gewesen zu sein, also Jäger des Freiherrn v. Stetten. Darauf wird mehrfach verwiesen, z.B. 1649 in einem Pateneintrag.
Die Schulmeister waren zudem verpflichtet, sich um die Uhr am Kirchturm zu kümmern. Wenn sie streikte, mußten sie sie reparieren, er war also auch Kirchturmmechanicus. Zudem war er der Feldmesser des Freiherrn. Als Gerichtsschreiber hatte er nur gelegentlich zu tun, weil es kein regelmäßig geführtes Gerichtsbuch gab, keine regelmäßigen Gerichtstermine. Fallweise schrieb er gerichtliche Entscheidungen. Kaum erwähnenswert, aber wahr: Der Schulmeister war auch "Zehntherr" (Rauser, S. 330b-331): Über ein winziges Stückchen Acker, von dem er wiederum nur ein Drittel des Ertrages erhielt. Im Jahr machte das die Summe von 48 Kreuzern aus, weniger als einen Gulden.
Und schließlich war er, quasi privat, "Weingärtner", wie das in Württemberg genannt wird. Er hatte einen oder mehrere Weinberge und erzielte dort z.B. i.J. 1665 "12 Eimer Wein", das sind ca. 1200 Liter, die er sicher nicht alleine trank. Und natürlich war er Bauer.
Er scheint also ein immenses Tagesprogramm gehabt zu haben, kaum vorstellbar für nur einen einzelnen Mann, aber offenbar schaffte er das.
Nun ja, er hatte Familie und wohl auch Burschen und Mägde.

Über seine Vorfahren und die seiner Frau gibt es derzeit keine Erkenntnisse. Den Todestag seiner Frau kenne ich nicht. Die Geburt seines Sohnes Johannes setze ich an mit ca. 1635-40.

Viel Spaß damit wünscht
Corrado

[Corrado]

Erbanteil für Johannes Dürr

Hallo!

Auch wenn es vielleicht keinen interessiert: das Erbe (soweit ich es entziffern konnte).
Vorweg: Die jüngste Tochter Davids muß Anna Margarethe heißen, der Name taucht immer wieder bei den geschwisterlichen gegenseitigen Verpflichtungen auf. Die Erbanteile von Johannes, immerhin der älteste Sohn David Dürrs, erscheinen mir erstens geringer als die seiner Geschwister, selbst der Schwestern, zweitens wird mehrmals hervorgehoben, daß er sich seinen Anteil bei Mutter bzw. Geschwistern zu holen habe.

An Liegenden Gütern: Lasse ich weg, die Flurnamen kann ich eh nicht sicher entziffern. Nur: (2 fl 30 Xr??) am Kirschgärtlein von der Anna Margaretha zu empfangen, womit sein ausstendiges Mütterliches und heurathsgut ersetzet(?)/ergetzet(?) war.
Er ist also verheiratet.

An barem Geld: Kann ich nicht entziffern, er scheint insgesamt 10 Münzen zu erhalten, darunter wohl Königs- und Reichstaler.

Von den Schulden: (der viell. interessanteste Abschnitt)
etwa: ...kommen Ihme an denen jenigen 8 fl welche er wegen empfangner Geburts- und Lehrbrieff in gemeine Massa schuldig geworden und der bruder von seiner Erbsportion paar(?) aufgelegt, wider zum 5. Teil in das übrig betheilen sich die andern Geschwistrig. (folgen 2 Schuldenposten Johannes' bei Friedrich und bei Barbara).
Bei keinem der anderen Geschwister ist von Geburts-und Lehrbriefen die Rede. Daß Johannes sie offenbar brauchte, dürfte auf seinen Wegzug in eine andere Herrschaft hinweisen. Es ist nichts weiter angemerkt zur Art der Lehre, zum neuen Wohnort, etc.
Aus den Schuldenangaben bei Barbara geht hervor, daß sie verheiratet war.
Obwohl Friedrich 1682 bereits 7 Jahre verheiratet war, steht bei ihm nichts von Heiratsgut.

An Cupfer, Mößing, Zien und Eisengeschirr:
Im Gegensatz zu allen übrigen Geschwistern fehlt bei ihm eine Aufzählung einzelner Stücke, stattdessen: 1 Mößing Stollpfännlin(?), 1 Vintaußen. Und: 10 .. hat er bei Eva, 20 bei Barbara, 10 bei Anna Margarethe vor seinen Anpart Zien zu gewarten. Mus sie (= ?) ihm ferner vor einen Teller gutthun. Geringe Mößing Pfannen bei Friedrich zu nehmen.

Tuchstücke usw.:
4 hembden gut und böß
3 Schnuptücher
1 Handquehl
1 Pfüllen Ziechen
1 Grob Tischtuch
1 Flachsin und
1 Grob Ceilach
8 … Tuch beim Friedrich
12 … vor die 3. Sträng Garn bei dem selben
(dazu wohl steht bei Friedrich: des Johannes seine 3 Stränga die er an
sich erhandelt mus er mit 12 Xr(?) bezahlen)
1 halb Bett zum halben Theil(!!)
1 Sackh

Von Wein und Kellerei:
… (Ziffern, die ich nicht lesen kann) hat er vom Faß und
… ( " ) vom Wein zu erfordern.

Allerhand Hausgerät und Gerümpel:
1 Napf
1 herpen, welche der Nagelschmied pro 15 Xr(?() erkauft und ihm zu
bezahlen hat.
1 Schohren(?)
1 Maißel
1 Sichel
die halbe Waag
1 Tisch
1 Behällterlin
1 Schrannen
1 Stuel

An Kuchen und Kuchenspeiß:

An Viehe:
24 .. (Ziffer?) Muß die Mutter ihm vor sein Gebühr Viehe erstatten.

An Büchern:
Nichts in seiner Spalte, aber rechts unten auf der Seite sind etliche Bücher ohne für mich erkennbare Zuordnung aufgereiht. Auf dieser Seite stehen die "Erbportionen" von Johannes, Friedrich und Anna Margarethe.
1 Sturm &(?) Stempelbuch
1 allt Testament
1 Habermann
1 Cathechismus und Sprüchebuch
1 Thum &(?) geloisenes fra… (Blattecke umgeknickt)
1 Fritsh &(?) wunder Kr...
1 Arnats Cueß Pre….g (was immer das sein kann)

Auf der anderen Seite mit den 3 Spalten zur Witwe Barbara und den beiden ältesten Töchtern Eva und Barbara (als solche werden sie auch irgendwo im Text genannt), werden ebenfalls Bücher aufgelistet.
Bei der Mutter: (die Zahlenangaben verschwinden meist im abgegriffenen Blattrand)
1/2 Postill
1 historienbuch
… Paradiß gärtlin
… Gesangbücher
… (Blattecke umgeklappt, nichts zu lesen, aber da steht noch was)

Bei den beiden Töchtern:
1 halbe Bibel
2 Gesang bücher
1 Historien buch
1 Gebetbuch
1 Habermann


Schöne Grüße an alle, die bis hierhin durchgehalten haben!
Corrado

[Corrado]

Ende

Nun, ganz augenscheinlich interessiert sich nicht mal mehr der Themenstarter für diese Seite, geschweige denn andere, und als Alleinunterhalter komme ich mir ein bißchen blöd vor. Also schließe ich hiermit meine Beiträge.

Corrado

[loyane]

Kein Ende!

Grüß Gott, Corrado!

Als allererstes muß ich einen recht großen herzlichen Dank für die vielen spannenden und sehr intereßanten Beiträge ausdrücken!

Ich muß selber zugeben mir war vor ein paar Monaten etwas die Luft ausgegangen, da ich trotz sehr zahlreiche Beiträge besonders an der Böhmer- und Bukowina-Seiten und teilweise auch auf den Bayern-Seiten nur eher wenige Zurückmeldungen bekam. Und ich hatte das Gefühl überall etwas gegen die «Steinwand» zu stoßen. Und mit der Corona-Pandemie wurden ja so viele Archiven geschloßen, und die Möglichkeiten selber dort zu forschen wurden sehr beschränkt, z.B. wollte ich sehr gerne die katholische Kirchenbücherarchiv in Regensburg ausforschen. Diese sind ja überhaupt nicht online zugänglich!

Zurselben Zeit bekam ich im Auftrag eine Biographie in Norwegen zu erweitern, was ich alles über Internet erledigen kann, und was mir auch sehr viel Zeit kostet.

Ich will aber bald wieder zur Forschung der Vorväter meiner lieben Frau zurückkehren und sehe es als eine sehr große Herausforderung die Geheimniße der DÜRR-Familie auszuforschen! Ich weiß nicht ob ich so viel dazu beitragen kann, weil ich finde Ihre Beiträge sehr beeindruckend, und ich glaube sehr stark daran, Sie sind in der Nähe von der Wahrheit! Ich fahre nächste Woche in Urlaub nach Süd-Frankreich und werde die Fundstücke dann gründiger studieren.

Sonst würde ich mich wünschen, direkten Kontakt mit Ihnen aufzunehmen. Ich wohne selber im Landkreis Wolfratshausen-Bad Tölz... Wo wohnen Sie?

Ich freue mich auf weitere Kontakt, und ich bedauere erneut meine späte Antwort zu Ihren wunderbaren Beiträgen!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

PS: Letztes Jahr war ich sehr krank und lag das halbe Jahr im Krankenhaus. Jetzt geht es mir aber, gottseidank, viel beßer, so wenn diese Corona-Pandemie weniger agreßiv wird, plane ich mit meiner Frau mehrere Ausflüge zu machen, die Wohnsitze ihrer Vorvätern zu besuchen, und je genauer man sie kennt, je beßer!