Tod auf einem Auswanderungsschiff

[Balle]

Vielleicht lässt sich ein anderer mitreisender Passagier finden der noch lebt und befragt werden könnte ob es etwas Auffälliges während der Überfahrt gab.

Vielleicht einer der jüngeren Mitreisenden.
Vielleicht hilft da auch eine Anfrage an die Pier 21 Seite.


Es könnte natürlich auch sein, dass sie in London schon seekrank war und von Bord gegangen ist.

[scheuck]

Erna Kühn

Vielleicht lässt sich ein anderer mitreisender Passagier finden der noch lebt und befragt werden könnte ob es etwas Auffälliges während der Überfahrt gab.

Vielleicht einer der jüngeren Mitreisenden.
Vielleicht hilft da auch eine Anfrage an die Pier 21 Seite.


Es könnte natürlich auch sein, dass sie in London schon seekrank war und von Bord gegangen ist.

Hm, mit jüngeren Mitreisenden sieht's ja eher schlecht aus; die jüngsten sind wohl Ursula von Speckelsen (*1935) und Marga Dambmann (*1934). - Zu Dambmann habe ich aber auch nur wieder die schon bekannte PL bei ancestry finden können (habe kein Abo, aber suchen kann man ja trotzdem).

Off topic:

Etwas merkwürdig war das aber mit den Einschiffungen schon

Zum Beispiel Christel Koslowski (*12.12.1934) steht gleich in 3 Listen (Bremen Lesum)
1953-04-10 - 1953-04-14 "Nelly"
1953-05-06 - 1953-05-15 "Neptunia"
1953-05-21 - 1953-05-30 "Fair Sea"
Schwer vorstellbar, dass die Dame sich ein ticket für die Überfahrt in einem Reisebüro gekauft hatte, oder? - Die Schiffe können doch nicht jeweils "überbucht" gewesen sein, so dass man vor Ort auf die nächste Möglichkeit warten musste ...

[Svenja]

Hallo

Es handelt sich hier nicht um Reisen, die die Reisenden selber bei einem Reisebüro oder einer Reiseagentur gebucht hatten, sondern um Reisen, die durch das Intergovernmental Committee for European Migration (ICEM) organisiert wurden. Das wird bei jeder dieser Passagierlisten in den Arolsen Archives erwähnt.

https://www.iom.int/iom-history

Gruss
Svenja

[Balle]

Off topic:

Etwas merkwürdig war das aber mit den Einschiffungen schon

Zum Beispiel Christel Koslowski (*12.12.1934) steht gleich in 3 Listen (Bremen Lesum)
1953-04-10 - 1953-04-14 "Nelly"
1953-05-06 - 1953-05-15 "Neptunia"
1953-05-21 - 1953-05-30 "Fair Sea"
Schwer vorstellbar, dass die Dame sich ein ticket für die Überfahrt in einem Reisebüro gekauft hatte, oder? - Die Schiffe können doch nicht jeweils "überbucht" gewesen sein, so dass man vor Ort auf die nächste Möglichkeit warten musste ...

Vor Ort warten war wohl das Problem. Die Innenstadt und die Hafenanlagen waren zu einem großen Teil zerstört worden nach einem Luftangriff 1944.
Da gab es auch für die Bevölkerung noch nicht genügend Wohnraum, Unterkunft für 1000 Passagiere wohl auch nicht. Und Auswandererschiffe fuhren zu der Zeit alle paar Tage nach Amerika, Kanada, Südamerika, Australien.
Ich bin in Bremerhaven geboren und aufgewachsen. Bis 1958 haben wir in einem Zimmer gewohnt. In den anderen Zimmern wohnten andere Familien. Wir alle hatten ein gemeinsames WC/Bad, es gab nicht einmal genug Wohnraum für die eigene Bevölkerung.
1953 wird die Anreise nach Bremerhaven möglichst "punktgenau" gewesen sein müssen. Vielleicht hat das zu Verschiebungen geführt.
Vielleicht waren Reisende auch krank, dann wurden sie teilweise nicht mitgenommen wegen Ansteckungsgefahr und der Gefahr, dass man sie im Einreiseland nicht "los wurde".

[unser Oppa]

[QUOTE=Svenja;1314935]Hallo

Es handelt sich hier nicht um Reisen, die die Reisenden selber bei einem Reisebüro oder einer Reiseagentur gebucht hatten, sondern um Reisen, die durch das Intergovernmental Committee for European Migration (ICEM) organisiert wurden. Das wird bei jeder dieser Passagierlisten in den Arolsen Archives erwähnt.



Hallo Svenja - danke für den Hinweis.
Möglicherweise bedeutet das aber auch, dass es sich um reine "Organisationslisten" handelt und nicht um die Original-Passagierlisten an Board. Dann wäre ein Eintrag kein sicherer Beleg dafür, dass diese Person auch wirklich an Board gegangen und mitgereist ist. Und fehlende (nachträgliche) Anmerkungen könnten sich ebenfalls so erklären.


Ach! Eine einzige Auskunft aus Halifax könnte das alles aufklären. Datenschutz ist wichtig, kann aber auch sehr hinderlich sein...
Vielleicht werden meine Enkelkinder einmal Zugang zu den Unterlagen erhalten, wenn sie "historisch" geung sind



Balle: Das war bestimmt ein großes Problem für die Stadt. Meine Tante hat aber vor der Abreise ihre Eltern besucht und ist dann zur Einschiffung auf die Arosa Kulm angereist. Aus Bremerhaven hat sie noch am Abend vor der Abfahrt eine Postkarte geschickt. Das heißt, sie wusste schon, dass sie nicht mit der "Nelly" reist, die bereits ein paar Tage vorher in See gestochen ist.


M.E. war es 1953 auch nicht so ohne weiteres möglich, ein Auswanderungsschiff bei einem Zwischenstopp einfach wieder zu verlassen. Ich nehme auch an, dies wäre (zumindest auf der originalen Passagierliste an Board) verzeichnet worden.

[scheuck]

Hallo, zusammen!

Okay, habe verstanden mit der Organisation dieser Überfahrten!

Als Erna Kühn ausgewandert ist, habe ich noch ein gutes halbes Jahr auf meine Geburt gewartet , mir ist die allgemeine Wohnraum-Situation also nur aus Erzählungen bekannt.
Auch wir hatten zwei Zimmer in einer Wohnung, die sich drei Parteien geteilt haben, und Wasser gab's nur im Badezimmer. Unvorstellbar .....

Datenschutz, ja, sicherlich in manchen Dingen gut und schön, aber greift der wirklich auch in einem solchen Fall? Immerhin geht es um das "unnatürliche Verschwinden" eines Menschen, der noch dazu bis zur Auswanderung eine mehr als schlechte Zeit hinter sich hatte. - Da kann man doch mit Fug und Recht von einem "berechtigten Interesse" sprechen und eine Verwandte in direkter Linie gibt es auch!
Da sollte/muss es doch irgendwo ein Loch geben, durch das man kriechen kann, um die Dinge auch nach 67 Jahren noch aufzuklären

[scheuck]

Icem

Hallo

Es handelt sich hier nicht um Reisen, die die Reisenden selber bei einem Reisebüro oder einer Reiseagentur gebucht hatten, sondern um Reisen, die durch das Intergovernmental Committee for European Migration (ICEM) organisiert wurden. Das wird bei jeder dieser Passagierlisten in den Arolsen Archives erwähnt.

https://www.iom.int/iom-history

Gruss
Svenja

Hallo,

hilft es weiter, wenn man dieses Mysterium mal von hinten aufzäumt?

Okay, das ICEM hat diese Auswanderungen für einen bestimmten Personenkreis organisiert; das setzt für mich voraus, dass es zunächst mal einen Kontakt mit jener Organisation gegeben haben muss. - Jemand "erfüllt" die Voraussetzungen für eine solche Auswanderung, spricht die Organisation an und alles Weitere wird gemeinsam in die Wege geleitet. Muss es da nicht schon mal beim ICEM eine entsprechende Akte geben?

Man musste doch wahrscheinlich eine Art Fragebogen ausfüllen, in dem vielleicht auch Namen von Verwandten in Deutschland angegeben werden mussten, eben für den Fall des Falles.

Alles ist geregelt, die Überfahrt ist gebucht, Erna Kühn schifft sich am 14.04.1953 auf der Arosa Kulm in Bremerhaven ein.
Hier ist für mich der erste "wunde Punkt", denn in meiner Vorstellung sollte jemand vom ICEM vor Ort gewesen sein, der die Auswanderer "begrüßt" und die Namen auf einer Liste "abhakt", sodass man genau weiß, wer wirklich an Bord ist.

Man kann diese Auswanderer auch am 25.04. in Halifax nicht "im Regen" stehen gelassen haben; auch dort erwarte ich einen ICEM-Mitarbeiter, der die Ankommenden empfängt und wieder auf einer entsprechenden Liste abhakt, wer von Bord geht. - Hier sollte aufgefallen sein, dass Erna Kühn überhaupt nicht bzw. nicht lebend () von Bord gegangen ist.
Spätestens jetzt muss es doch jemanden gegeben haben, der sich "kümmert" bzw. nähere Einzelheiten beim Kapitän und/oder den Mitreisenden erfragt.

Nein, ich will und kann nicht einsehen, dass da nichts zu machen ist ...

[unser Oppa]

Ein weiterer Ansatzpunkt! ich habe noch gar nicht daran gedacht, die ICEM (oder Nachfolger) zu kontaktieren. das werde ich sicher nachholen, schlimmstenfalls geht die Anfrage ins Leere.
Ich bin wirklich begeistert, wieviele neue Ansätze ihr mir schon aufgezeigt habt.

[Svenja]

Hallo zusammen

Inzwischen habe ich bei findgrave und Canadian Headstones nach Erna Kuehn geb. Kuester gesucht, leider erfolglos.
Was jedoch nicht zwingend bedeuten muss, dass sie nicht in Kanada begraben worden ist, denn

1. Sind wohl in beiden Datenbanken nicht alle Friedhöfe Kanadas gelistet.
2. Sind von manchen Friedhöfen nicht alle Grabsteine erfasst worden.
3. Gab/Gibt es Gräber ohne Grabstein oder ohne Namen und Daten.
4. Könnte das Grab heute auch nicht mehr vorhanden sein.

Eine weitere Möglichkeit wäre die Suche in Zeitungen sowohl in Kanada als auch in GB, falls es dort einen Zwischenhalt gab. Es gibt mehrere Online-Zeitungsarchive in Kanada, man müsste wissen in welchen man Zeitungen bzw. Nachrichten aus Halifax finden kann. In den British Newspaper Archives habe ich Erna nicht gefunden, nach dem Schiff habe ich dort jedoch noch nicht gesucht. Es müsste mal jemand nachschauen, der/die dort registriert ist und auch die Original-Zeitungen einsehen kann.

Falls sich hier niemand findet, könnte man auch mal im britischen Ahnenforscherforum rootschat um Hilfe bitten. Dort sind auch viele Kanadier aktiv, mir hat dort auch mal jemand bei einem mysteriösen Todesfall in Kanada geholfen.

Gruss
Svenja

[unser Oppa]

Ja, nach Gräbern habe ich auch schon gesucht. War auch nicht erfolgreich.

Zeitungen halte ich für weniger erfolgversprechend. Warum sollten die (ggf) über einen Todesfall auf einem Einwanderungsschiff schreiben - dann müsste es doch schon um außergewöhnliche und berichtenswerte Umstände gehandelt haben.

Ich habe jetzt das Standesamt am Geburtsort um eine (neue) Kopie der Geburtseintragung gebeten - auch darauf könnte etwas vermerkt sein.
Nun werde ich auch noch das Standesamt am letzten Wohnort (Siegburg) bitten, nach entsprechenden Eintragungen aus 1953 zu suchen.

Bisher waren alle Standesbeamte/innen sehr freundlich und hilfsbereit.
Bestimmt sind die schneller als das Standesamt I in Berlin.

[unser Oppa]

Moin,



du kannst das Auswanderungsmuseum in Hamburg anschreiben, die können dir mit Sicherheit etwas zu Verstorbenen auf See sagen.

https://www.ballinstadt.de/

Sonst auch mal das Auswandererhaus in Bremerhaven anfragen.

https://dah-bremerhaven.de/

Viel Erfolg und gerne über Ergebnisse berichten.


Grüße

Ich habe heute von beiden Stellen eine Antwort auf meine Fragen erhalten.
Das Auswanderungsmuseum Hamburg schreibt:

"Leider gibt es gibt keine veröffentlichten Dokumentationen dazu, ob auf See bestattet wurde. Wobei vor der Dampfschifffahrt davon ausgegangen werden muss. Ab den technischen Neuerungen von Kühlanlagen an Bord wurde sicher der Leichnam im Ankunftshafen an Land gebracht. Auf modernen Schiffen heute gibt es separate Kühlbereiche für diese Fälle.

In alten Passagierlisten des 19. Jahrhunderts wurden oft falsche Angabe gemacht – so wurden auf der Überfahrt die Listen verändert: Todesfälle gegen Geburten ausgetauscht und auch Personen ganz aus den Listen entfernt indem man neue Listen anfertigte.

Es waren alle Geburten und Todesfälle meldepflichtig im Ankunftshafen. Die Kapitäne wollten Todesfälle wg. der Untersuchungen ungerne angeben. Meist hatte diese mit den Zuständen an Bord zu tun.

Ab 1950 haben wir dazu keine Angaben."

Der letzte Absatz (die meldeunwilligen Kapitäne) gibt mir sehr zu denken...

Das Auswandererhaus Bremerhaven teilte lediglich mit:

"Nach kurzer Rücksprache mit unserer wissenschaftlichen Abteilung möchte ich Sie mit den untenstehenden Fragen gerne an das Deutsche Schifffahrtsmuseum in Bremerhaven verweisen. Dort sollten Sie Antworten auf Ihre Fragen erhalten. Untenstehend einmal die relevanten Kontaktdaten des Schifffahrtsmuseum:

Telefon: +49 471 482 07 0
E-Mail: info@dsm.museum"

Ich werde natürlich dort anfragen!
Bis dahin,
Thomas

[scheuck]

Tod auf See

Der letzte Absatz (die meldeunwilligen Kapitäne) gibt mir sehr zu denken...

Bis dahin,
Thomas

Hallo,

nun denn, dass es "angenehmere" Tatsachen gibt, die man in einem Log-Buch einzutragen bzw. ordnungsgemäß zu melden hat, ist verständlich; dennoch ...

Ob nun "willig" oder "unwillig", das ändert nichts daran, dass wir von 1953 sprechen, und der Kapitän auf der Übersee-Linie hatte garantiert ein entsprechendes Patent, das man sicherlich bei Fehl-Verhalten auch mal verlieren konnte.

Mal angenommen, es wäre gelungen, zeitnahe Nachforschungen (z.B. Vermisstenanzeige) anzustellen, dann wäre man ganz sicher dabei irgendwann "an Bord" gelandet und hätte in letzter Instanz auch noch Mitreisende befragen können. - Sehr unangenehm, wenn man dabei dann auf beweisbare "Unwilligkeit" stößt

[Michael Schwanicke]

Hallo,

evtl. wäre das auch eine Möglichkeit, um die Forschun voranzutreiben:

https://archives.novascotia.ca/hiring-researcher/

In dem Archiv befinden sich auch die Ausgaben des

Chronicle Herald Halifax, Halifax County 01.04-30.04.1953 und
Mail Star Halifax, Halifax County 01.04.-30.04.1953

Wenn es etwas zu berichten gab im Zusammenhang mit der Ankunft der Einwanderer, dann findet man es bestimmt dort.

LG, Michael

[unser Oppa]

Danke für diesen Hinweis.
Leider liegen die zeitlich passenden Zeitungen nur auf Microfilm vor und können nur vor Ort eingesehen werden.
Man kann zwar auch einen "Researcher" anheuern, aber für das Geld kann ich fast selbst hinfliegen...

[Balthasar70]

Hallo Thomas,

ergänze doch nach Möglichkeit, was noch so alles über die Tante bekannt ist. Aus my heritage lese ich noch Einiges:

Weitere Vornamen: ?
Eltern: Friedrich Wilhelm Küster (1891 - 1958), Luise Küster geb. Grätsch (1898 - 1958), beide durch Unfall verstorben, zuletzt wohnhaft Hanerau-Hademarschen
Konfession: evangelisch
Ex-Ehmann: Wilhelm Kühn
Heirat: 1942 in Hermersdorf, Müncheberg, Märkisch-Oderland
Scheidungsjahr: ?
Scheidungsgrund: ?
Kinder: ?
Beruf: ?
Hobbys: ?
Bemerkungen auf der letzten Postkarte: ?

Ich stelle mir gerade die Frage, ob ich als Frau völlig alleine eine Auswanderung auf einen anderen Kontinent gewagt hätte. Gab es eventuell eine alte/ neue Beziehung, die mit an Bord war? Was war der Scheidungsgrund? Habe gerade in der Ahnenforschung eine Scheidung von 1934, wo auch von zeitweiligem Eheverbot wegen Ehebruchs die Rede ist. Es war bestimmt auch noch in den 50er Jahren ein echter Makel eine geschiedene Ehe zu haben, zumal als Frau und ggf. kinderlos.
Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Kontakt zu ausgewanderten Familienteilen abbrach, aus welchen Gründen auch immer.

By the way, noch ein schönes Fundstück, die Auswandererstatistik aus diesem Zeitraum:

https://www.statistischebibliothek.de/mir/servlets/MCRFileNodeServlet/DEHeft_derivate_00032131/StatBer-8-26-002.pdf;jsessionid=ED3619A4E70780F2BAEA495C01DB201B