Plausibilitätsüberlegungen zur Abstammung

[Gast]

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen:
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum:
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung:
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]:
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken):

Guten Abend,

ich möchte eine Abstammungsvermutung vortragen und bitte, mit produktiver Kritik dazu Stellung zu nehmen.

Meine Ahnenspitze Dejon ist ein Guillaume Sire des Jon(cs), 1522/28 erw. in Goffontaine und Cornesse, zwei kleinen Nachbardörfern an der Vesdre ca. 14 km östlich von Lüttich. Zur Abstammung Guillaumes gibt es dort keinerlei Indizien.
Dieser Vater Guillaume hatte einen gleichnamigen Sohn, der 1544 als "le Seigneur de Jons" in einem Verkaufsakt genannt wird.
Sohn Guillaume hatte mehrere Söhne, darunter auch einen Guillaume.

Der Name des Joncs kommt um diese Zeit und davor in Lüttich vor durch einen Jean des Joncs, wie er ursprünglich hieß. Irgendwann benannte er sich um in de Juncis, starb als solcher und seine Nachkommen im Hauptstamm hießen de Juncis / de Joncis.
Ich vermute, daß diese Namensänderung im Zusammenhang stand mit seiner Nobilitierung, über die ich nichts Exaktes weiß. Er muß aber der Geadelte in der Familie sein. Auf seinem Sarkophag in der Kirche St. Remacle in Lüttich werden er und seine Frau Maria de Horion als "nobiles" bezeichnet.
Der Name "des Joncs" ist aber ein Herkunftsname, kein Adelsprädikat! Legte er den mißverständlichen Herkunftsnamen ab zugunsten eines fantasievollen neuen?
Ein Vorfahr von Jean aus dem Dorf Joncs (frz.) bzw. Biesen (flämisch) war mit dem Deutschen Orden (wahrscheinlich) aus Joncs/Biesen nach Maastricht umgezogen und dort eben "des Joncs" oder "van der Biesen" genannt worden. Ehrgeiz und Gelegenheiten brachten einige aus der Familie ins Patriziat von Maastricht, wo ein Paulus van der Biesen seit 1416 als Schöffe genannt wird, eine Generation nach ihm ein Jan van der Biesen, der aber angeblich meist Jean des Joncs genannt wird oder sich so nennt. Jean wird dreimal zum Bürgermeister von Maastricht gewählt (1452-63) und damit zur bestimmenden Identifikationsfigur der Familie, durch die der Leitname Jean in dieser Familie geprägt und bis zum Ende des Hauptstammes beibehalten wird, der mit dem ersten und letzten Baron de Juncis endet.
Ich vermute, daß der Maastrichter Jean des Joncs seinen vermutlichen Sohn Jean nach Lüttich schickte, denn eine Karriere in Lüttich galt ungleich mehr als eine in Maastricht. Der Sohn Jean des Joncs, später de Juncis, war nach Auffassung mehrerer Autoren der erste dieses Namens in Lüttich und der einzige.
Es scheint also logisch: Wer danach im Raum Lüttich "des Joncs" heißt, der muß von ihm abstammen. Auch trotz seiner Namensänderung?
Ein Jakob van der Biesen, Notar in Amsterdam, publizierte 1878 sein "Stamboek der Familie van der Biesen", worin er die Entstehung seiner/unserer Familie schildert wie hier dargestellt, auch ebenfalls Jean des Joncs /de Juncis als ersten Namensträger in Lüttich bezeichnet und hinzufügt:"Von seinen Nachkommen bekleideten viele das Bürgermeisteramt oder ähnliche Ämter in und um Lüttich."

Von der Ahnenspitze Guillaume Sire des Joncs ist kein Amt bekannt. Aber ein Nachkomme der 3. Generation besaß ein "festes Haus" oder "Herrenhaus" in Cornesse, das bis 1960 in der Familie weitervererbt wurde, und das ich als einen Erwerb Guillaumes betrachte, ohne Beweis. Sein Titel "Seigneur" wird nirgendwo erklärt. Da auch sein Sohn ihn führte, sehe ich darin einen Hinweis auf adlige Herkunft. Ich glaube, daß auf ihn zutrifft, was Jakob van der Biesen über die Nachkommen Jean des Joncs' schrieb (s.o.).

Bedeutsam für die Abstammung Guillaumes des Joncs von den Eheleuten Jean des Joncs und Maria de Horion erscheint mir noch etwas ganz anderes, sehr Bizarres. Schon vor Jahren fiel mir auf, daß es in den beiden Abstammungslinien von Guillaume (eine "männliche" über den Sohn und eine "weibliche" über die Tochter) einen auffälligen Unterschied in der Namensgebung gab: In der männlichen Linie dominierte der Vorname Guillaume. Das fällt auf, erscheint aber nicht weiter von Belang. In der weiblichen Linie aber kommt der gebräuchliche Vorname Guillaume in den ersten 6 Generationen NIE vor. Eine solche Verteilung kann nicht zufällig entstanden sein, sie muß vereinbart worden sein. Warum?

Maria de Horion entstammte einer sehr alten Adelsfamilie, die ca. dreihundert Jahre zurück verfolgt werden kann. 1337 legte der kinderlose Guillaume de Horion in seinem Testament fest, daß nur einer seiner Neffen mit dem Namen Guillaume sein Erbe in Horion antreten dürfe und daß auch künftig der Herr von Horion Guillaume heißen müsse. Daran hielten sich die folgenden Generationen bis zum Aussterben der Familie.
Maria, Tochter eines Guillaume de Horion, sollte einen Mann heiraten aus einer Familie ohne Tradition, der wohl gerade erst geadelt worden war. Ich kenne nicht die Heiratsvereinbarung zu dieser Ehe, vermute aber, daß eine der Bedingungen war, daß der erstgeborene Sohn Guillaume heißen müsse und daß er vermutlich auch das Wappen der de Horion übernehmen müsse.
Es fällt nämlich auf, daß die Ahnenspitze Guillaume älter gewesen sein dürfte als der sichere Sohn Jean des Paares, der als Haupterbe angesehen werden kann, den Leitnamen Jean fortführte und weitergab und zu hohem Ansehen in Lüttich kam (mehrfach Bürgermeister, Schöffe unter 5 Fürstbischöfen, starb 1578).

Bislang konnte ich keine Quelle finden, in der die Kinder von Jean des Joncs und Maria de Horion aufgelistet werden.

That's it. Das scheinen mir die wesentlichen Überlegungen zu sein. Ich bitte also um eure Kommentare, Kritiken.

Alles Gute wünscht
Corrado

[Corrado]

Plausibilität

Guten Abend!

Ich finde es sehr schade und auch verwunderlich, daß niemand sich äußern will zu meinen Überlegungen. Es geht mir nicht in 1. Linie darum, neue Quellen zu bekommen, sondern es geht mir um die Plausibilität meiner Überlegungen. Ich bin viell. voreingenommen in dieser Sache und kenne mich außerdem in Adelsgepflogenheiten nicht aus. Ich hatte erwartet, daß jemand mit mehr Erfahrung in diesen Dingen etwas dazu schreiben kann.

Die Familie des Joncs/de Juncis war um 1500 sehr jung. Jean des Joncs/de Juncis bildete die 2. Generation. Kein Bruder von ihm ist bisher bekannt. Das spricht für die Abstammung des Sire Guillaume des Joncs von ihm. Er gehörte damit in die 3. Generation.

Aber Jean des Joncs änderte seinen Namen in de Juncis oder de Joncis. 1720 schrieb J.G. Loyens in seinem Recueil héraldique … (S. 269): Jean de Joncis nâquit d'un autre Jean de Joncis, ou pour se servir du terme de ce tems-là, de Jean des Joncs, Officier de l'Evêque de Liège au Comté de Looz … Sein Haupterbe hieß de Joncis und alle nachfolgenden Generationen ebenso. Spricht das gegen die Abstammung Guillaumes von Jean des Joncs? Aber: Warum könnte der eine Sohn den Namen des Joncs geführt haben und der andere den Namen de Joncis? Läßt sich dazu etwas sagen, ohne die näheren Umstände zu kennen? Loyens (spätere Autoren widersprachen ihm nicht) und der Sarkophag in Lüttich lassen keinen Denkspielraum: Aus Jean des Joncs wurde Jean de Joncis und aus dem Nichtadligen wurde ein Geadelteter.

Die convenances zur Ehe von Jean des Joncs und Maria de Horion. Ist es denkbar, daß in diese Eheverabredung, diesen Ehevertrag die von mir spekulierte Klausel kam, daß der 1. Sohn Guillaume heißen und dann auch das Wappen der de Horion übernehmen müsse? Oder ist das absurd? Aus der Lektüre von de Hemricourt (u.a.) weiß ich, daß in solche Eheverträge mitunter seltsame Klauseln kommen konnten.

Kann irgend jemand dazu einen Kommentar geben?

Viele Grüße
Corrado

[Alter Mansfelder]

Hallo Corrado,

Ich finde es sehr schade und auch verwunderlich, daß niemand sich äußern will zu meinen Überlegungen.

es ist schwierig, dazu etwas zu sagen. Vermutlich forschen wenige in dieser Gegend (ich habe nur eine Linie in 's-Hertogenbosch, Kaufleute) und möchten sich deshalb auch nicht aus dem Fenster lehnen.

Was Du schreibst, klingt nicht unlogisch. Dennoch ist vieles Spekulation. Mir ist z. B. nicht klar, ob der Name häufig vorkommt oder sehr selten ist. Auch weiß ich rein sprachlich nicht, ob die Abweichung in der Schreibweise einen so großen Unterschied ausmacht, dass sie beachtlich ist, oder ob sie nur eine schreiberbedingte Variation sein kann. Den Adel betreffend ist mir nicht klar, ob er in dieser Gegend einer Verleihung bedurfte oder ob man z. B. durch den Erwerb adliger Güter und die Anerkennung der Standesgenossen in den Stand hineinwachsen konnte. Wie Du siehst, ist das alles nicht leicht zu beurteilen. Die vermutete Vertragsklausel für den Vornamen wäre mehr als außergewöhnlich - deshalb: eher nicht. Wegen des Wappens könntest Du ja mal im Heraldik-Unterforum fragen.

Den Fragebogen hast Du nicht ausgefüllt. Stadt- oder Staatsarchiv Lüttich verfügen vielleicht über spätmittelalterliche und frühneuzeitliche Gerichtsbücher oder Notarurkunden für Lüttich. Hast Du Dich darum mal gekümmert? Das wäre jedenfalls mein erster gedanklicher Ansatzpunkt.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Duppauer]

Hallo Corrado,

das Thema ist sehr komplex und auch ich forsche nicht in diesem Raum, auch kenne ich nicht die entspr. Literatur. Mit der Namenschreibweise wird es ähnlich wie im deutschprachigem Raum auch so gewesen sein, das der Name nach Hörensagen geschrieben wurde und deshalb unterschiedliche Schreibweisen schon mal vorkommen sind.
Die Familie Joncs/de Juncis/de Joncis war ja auch im Maastricher Patriziat, vertreten. Gibt es hierzu ein Wappen? Sicherlich hat die Familie Urkunden gesiegelt. Liegen Dir entsprechendes Siegel vor?

Ebenso ist es bei dem Lütticher Zweig. Auch hier müsstest Du nach Siegel und Wappen forschen.
Welches Wappen führten Jean des Joncs und Maria de Horion nach ihrer Heirat, das der Horion?

Über die Siegel und Wappenkunde kann man häufig auch zusammenhänge klären.
Wichtig ist nur, wer führte wann und wo welches Wappen/Siegel.

Ich kann also auch nur das nochmal hervorheben was "Alter Mansfelder" auch schon gesagt hat.

[Corrado]

Hallo Alter Mansfelder,

endlich. Ich freue mich über deine Anmerkungen. Im Einzelnen:
Mit "der Schreibweise" meinst du wohl "de Joncis" statt "des Joncs"? Diese Schreibweise de Joncis steht erstens auf dem Lütticher Sarkophag, was mir schwerwiegend erscheint, und es ist die Schreibweise, die in den folgenden Jahrhunderten alle Autoren verwendeten, die über die Familie schrieben, es varriert nur, soweit ich sehe, zwischen "de Joncis" und "de Juncis". Und es ist eindeutig, daß die Änderung im Leben von Jean des Joncs stattfand. Das schreibt zum einen Loyens 1720 in seinem Recueil héraldique. Auf deutsch etwa:"Jean de Joncis wurde von einem anderen Jean de Joncis geboren, oder, um sich des Terminus dieser Zeit zu bedienen, von Jean des Joncs, Beamter des Fürstbischofs von Lüttich in der Grafschaft Looz." Mit diesem Letzteren ist der Ehemann von Maria de Horion gemeint. Ihr Sohn hieß immer Jean de Joncis.
Der Name "des Joncs" oder auch "de Joncis" ist vor 1550 nach meiner geringen Kenntnis sehr sehr selten, obwohl man einen Herkunftsnamen wie diesen häufiger vermuten könnte. Denn ich vermute, daß aus dem nicht kleinen Ort Joncs bei Hasselt (wo es übrigens bis ins 14. Jh eine Familie von "Seigneurs de Joncs" gab, die den "Eigennamen" de Jonchout hatte, aber wohl den Ort, ihr Herrenhaus, eine Mühle, viele Untertanen etc. als Lehen von Looz besaß und deshalb "Seigneurs de Joncs" genannt wurde, nicht des Joncs!). Der Punkt ist, daß wohl Dienstleute des Deutschen Ordens, die in Joncs oder "der Biesen" gelebt hatten, ins flämische Maastricht auswanderten und dort sprachgemäß "van der Biesen" genannt wurden und sich so fortpflanzten und nicht "des Joncs", was zwar beides die selbe Bedeutung hat, aber in Maastricht wurde nicht französisch gesprochen. Die französische Variante "des Joncs" wurde im wallonischen Gebiet wie eben in Lüttich benutzt, und da der Name erst in der 2. Hälfte des 14. Jhs auf flämischem Gebiet entstanden sein dürfte, war er um 1500 im Raum Lüttich extrem selten, exakter: Es gab dort nach allen Quellen einen einzigen Menschen, der so hieß.
Die Vertragsklausel halte ich keineswegs für undenkbar. De Hemricourt listet in seinem langen Buch etliche Fälle auf (die ich im Moment nicht zitieren kann), in denen Nachkommen, auch infolge von Heiratsvereinbarungen, aber auch von Testamenten, keineswegs Namen oder Wappen ihres Vaters übernahmen oder den der Erblasser. Einziges Beispiel, das nur schwach paßt, das ich im Moment erinnere: Guillaume de Raeswick, der per Testament seines Onkels Guillaume de Horion Namen und Güter in Horion erben sollte, entschied sich, Namen und Güter von Horion anzunehmen, aber das Wappen seines Vaters beizubehalten, also NICHT das Wappen von Horion zu übernehmen, obwohl er sich ab Erbannahme Guillaume de Horion nannte und bis heute in den Quellen so bezeichnet wird. Das war durchaus möglich. Es gab noch bizarrere Fälle, wenn man de Hemricourt glaubt.
Wenn in einer Linie der Familie des Joncs offenbar der Leitname Guillaume existiert, in der parallelen weiblichen Linie aber NIE vorkommt (Tatsache, kann übeprüft werden), und sich dann herausstellt, daß in der mütterlichen Familie vor diesem ersten Guillaume Seigneur des Joncs der Leitname Guillaume seit langer Zeit existierte, dann drängt sich geradezu die Erklärung auf, daß der Einfluß der tradtionsreichen Familie de Horion mit dem Leitnamen Guillaume auch die Namensgebung in der Familie des Joncs prägte. Ich kann nicht anders als glauben, daß es so sein muß.
Ob der Adel "in dieser Gegend" verliehen werden mußte oder ob man in ihn "hineinwachsen" konnte durch Erwerb adliger Güter, weiß ich nicht. Im benachbarten Verviers wurde eine Familie de Stembert, die bereits über lange Zeit hohe Ämter und adlige Lehen besessen hatte, erst im 18. Jh formal geadelt. Aber das war rund 200 Jahre später.
Welchen Fragebogen habe ich nicht ausgefüllt? Meinst du den, der oben vorgegeben wird? Es war Kasstor hier im Forum, der mir drei entscheidende Literaturhinweise gab, die selbst schon viel erklärten, von denen ich dann weitersuchen konnte. Ohne ihn hätte ich sicher nie die Spur gefunden, die mich wohl auf den richtigen Weg brachte. Im Umgang mit dem Internet bin ich noch ein Anfänger.
Ich habe vor Jahren nach Hasselt geschrieben, weil dort Archivalien der DO-Kommende liegen sollen (nach widersprüchlichen Quellenaussagen) und um eine Antwort auf deutsch, französisch oder englisch gebeten, weil ich flämisch nicht verstünde, aber die Antwort kam auf flämisch. Das Staatsarchiv Lüttich hat mir für Kopien, deren exakte Signatur ich angeben konnte und angab, 40 Euro Suchgebühr berechnet und auf meinen Protest hin erklärt, das müsse jeder bezahlen. Ich habe mehrere private Forscher in Belgien angeschrieben und immer wieder die Erfahrung gemacht, daß sie mir als deutschem Fragesteller keine Antwort geben oder eine, mit der ich nichts anfangen kann. Belgier verhalten sich Deutschen gegenüber rassistisch, und trotz Nazi-Vergangenheit halte ich dieses Verhalten heute für absolut unmöglich. Es gibt Ausnahmen, aber Ausnahmen sind eben eine Minderheit. Und ich bin sicher, daß das nicht an mir liegt.

Kein schöner Schluß, aber es ist die Wahrheit. Vielleicht kannst du meine Einlassungen verarbeiten (oder andere) und nochmal was dazu schreiben.

Herzlichen Dank nochmal für deinen Beitrag
Corrado

[Corrado]

[QUOTE=Duppauer;1286720]Hallo Corrado,

Mit der Namenschreibweise wird es ähnlich wie im deutschprachigem Raum auch so gewesen sein, das der Name nach Hörensagen geschrieben wurde und deshalb unterschiedliche Schreibweisen schon mal vorkommen sind.
Die Familie Joncs/de Juncis/de Joncis war ja auch im Maastricher Patriziat, vertreten. Gibt es hierzu ein Wappen? Sicherlich hat die Familie Urkunden gesiegelt. Liegen Dir entsprechendes Siegel vor?

Ebenso ist es bei dem Lütticher Zweig. Auch hier müsstest Du nach Siegel und Wappen forschen.
Welches Wappen führten Jean des Joncs und Maria de Horion nach ihrer Heirat, das der Horion?

Hallo Dieter!

Danke für deinen Beitrag. Es ist zwar naheliegend zu sagen, der Name wurde mal so und mal ähnlich geschrieben, aber in diesem Fall greift das nicht, wie ich wohl schon ausführte, denn im Hauptstamm der Familie wurde der Name immer "de Joncis" geschrieben und bei den Nachkommen von Guillaume Sire des Joncs kommen alle Schreibweisen vor, die sich phonetisch gerade noch vertreten lassen. Ich könnte eine Liste erstellen, es kommt wirklich nichts vor, was nicht irgendwie ähnlich klingt.

Wappen haben im Hespengau, glaubt man de Hemricourt, wenig Aussagekraft. In ein und derselben Familie hatte oft jeder ein anderes Wappen, in dem Grundsymbole übereinstimmten, aber über Farben und Zusätze eine verwirrende Vielfalt geschaffen wurde.
Im Fall der Familie Van der Biesen bzw. des Joncs ist es interessant, daß es eine Blasonierung des Wappens der Familie van der Biesen in Maastricht gibt, die Jakob van der Biesen wiedergibt in seinem 1878 erschienenen "Stamboek der Familie van der Biesen", das exakt übereinstimmt mit dem Wappen, das Loyens zeigt und beschreibt in seinem Recueil héraldique von 1720 für die bereits geadelte Familie de Joncis (das aber in späteren Generationen abgewandelt worden sein soll). Ich finde das erstaunlich. Auch im Siebmacher findet man dasselbe Wappen, angeblich für eine Familie der Barone de Joncis in Lüttich, was insofern falsch ist, als es nur einen einzigen Baron de Joncis gab, der 3 Töchter hinterließ, aber keinen Sohn. Er bildete das Schlußglied des Hauptstamms der Familie de Joncis, deren Name immer genau so geschrieben wurde.
Die Blasonierungen:
Baron de Herckenrode, Collection de tombes, épitaphes et blasons ... (Lüttich, 1845) schreibt S. 643: La noble maison liégeoise de Joncis ou plutôt des Joncs porte pour armoiries: de sable aux 3 tierces d'argent, au chef d'or chargé vers le canton dextre d'une botte de joncs au naturel, et vers le canton senestre d'un lion issant de sable.
Jakob van der Biesen behauptet schon für Paulus van der Biesen (1415-37 als Schöffe von Maastricht erw.) eben dasselbe Wappen (auf holländisch).
Loyens gibt in seinem Recueil héraldique von 1720 (S. 269) in Bild und Text genau das selbe Wappen an, das die Familie van der Biesen in Maastricht führte, als das der noblen Familie de Joncis.
Man muß demzufolge Paul van der Biesen/des Joncs als Ahnherrn der Familie betrachten. Seine Nachkommen bis zu dem Advokat und Autor Jakob van der Biesen im 19. Jh scheinen alle immer dieses Wappen geführt zu haben.
Der Schild ist quer zweigeteilt im Verhältnis 2 (unten):1 (oben). Der untere schwarze Teil hat drei silberne Querstreifen. Der obere Teil ist golden, führt auf der heraldisch rechten Seite, also links, ein natürliches Bündel Binsen in grün und auf der heraldisch linken Seite einen wachsenden schwarzen Löwen, dessen Krallen und Zunge silbern sind. (Diese Blasonierung basiert auf dem Siebmacher, glaube ich.)
Jacques Dejaegere gibt bei Geneanet unter "Jean de Joncis" eine gelungene Abbildung dieses Wappens. Ich habe leider versäumt, rechtzeitig die Adresse zu kopieren, hole das noch nach.
Von meiner Familie Dejon / des Joncs ist mir kein Wappen bekannt. Ich vermute aber, daß sie, wenn überhaupt, ein anderes Wappen führte, das der Familie Horion, das in mehreren Varianten überliefert ist. Grundform: Der Schild ist schräg geteilt von einer Doppellinie, die von heraldisch oben rechts nach unten links führt. Es gibt eine Reihe unterschiedlicher Farben für dieses Grundmuster. Der Schild hat durchweg eine Metallfarbe, also golden (anfangs wohl überwiegend) oder silbern.

So viel dazu.

Allen Beteiligten meinen herzlichen Dank
Corrado

[Corrado]

Wappen de Joncis und de Horion

Hier ist die Adresse von Dejaegere mit dem Wappen der de Joncis / des Joncs auf der ersten Seite und dem der Familie de Horion auf der folgenden, wenn man im Graph unten auf Guillaume de Horion drückt.

https://gw.geneanet.org/dejaegerej?l...an&n=de+joncis

Alles Gute wünscht
Corrado

[Corrado]

Die Adresse ist korrekt, hab's überprüft, es funktioniert trotzdem nicht. Keine Ahnung wieso. Vielleicht kann jemand mit mehr Internet-Ahnung als ich das so richten, daß es funktioniert - und mir viell. noch schreiben, warum es bei mir nicht funktionierte.

Alles Gute
Corrado

[Alter Mansfelder]

Hallo Corrado,

das Wichtigste vorweg: Wie man die Sache auch dreht und wendet - einen ausdrücklichen Abstammungsbeleg (z. B. "X, Sohn des Y") hast Du bisher nicht. Zu mehr als einem "?" reicht es also für die Abstammung bislang nicht.

Mit "der Schreibweise" meinst du wohl "de Joncis" statt "des Joncs"?

Ja. Mein rudimentär noch vorhandenes Schulfränzösisch sagt mir, dass man "Joncis" wohl "Schongßie" aussprechen würde, "Joncs" dagegen nur "Schong". Das klingt schon einmal nicht gleich. Zudem bedeutet "de" "von", während "des" m. W. der unbestimmte Pluralartikel ist, den es in der deutschen Sprache nicht gibt. Daher die grundsätzliche Frage, ob es sich überhaupt um dasselbe handeln kann. Das weiß vielleicht nur ein französischer Muttersprachler (den es hier im Forum sicher auch gibt). Schlechtestenfalls könnten sich die "de Joncis" (Nachkommen aus der Ehe Jean oo de Hornion) extra so genannt haben, um sich von Deinem Namensträger zu unterscheiden.

Diese Schreibweise de Joncis ... ist die Schreibweise, die in den folgenden Jahrhunderten alle Autoren verwendeten, ...

Was spätere Autoren machen, spielt keine Rolle; auch sie können irren. Entscheidend ist allein, wie man 1450-1550 tatsächlich geschrieben hat. Das kommt auch hier deutlich zum Ausdruck:

Das schreibt ... Loyens 1720 in seinem Recueil héraldique ... "Jean de Joncis ... oder, um sich des Terminus dieser Zeit zu bedienen, von Jean des Joncs, ..."

Dann weiter:

Die Vertragsklausel halte ich keineswegs für undenkbar. De Hemricourt listet in seinem langen Buch etliche Fälle auf ......"

Wie gesagt, ich kenne die Gepflogenheiten der Gegend nicht. Solange Dir jedenfalls ein solcher Vertrag bezogen auf Deinen konkreten Fall nicht vorliegt, wäre ich mit einer solchen Vermutung sehr vorsichtig. Denn so etwas hat man ja gerade deshalb verschriftlicht, weil es die Ausnahme darstellte, und eben nicht die Regel.

Wenn in einer Linie der Familie des Joncs offenbar der Leitname Guillaume existiert, ...

Nur am Rande: Es gab beliebte und traditionelle Namen, "Leitnamen" oder gar feste Bräuche bei deren Vergabe gab es dagegen nicht. Dass diese alte, aber offenbar nicht tot zu kriegende Theorie falsch war, ist seit längerem bekannt. Mit diesem methodischen Ansatz solltest Du deshalb gedanklich nicht arbeiten, weil man daraus nicht auf eine gesicherte Abstammung schlussfolgern kann.

Da Du bisher aus Belgien keine belastbaren Angaben erhalten hast (was ich aufgrund der Komplexität des Problems durchaus verstehen kann), wirst Du wahrscheinlich Licht ins Dunkel nur dadurch bringen können, dass Du Dir die Quellen vor Ort mal selbst anschaust. Das gilt m. E. gerade im Hinblick auf das, was Du auf Dieters Beitrag hin geantwortet hast.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Corrado]

[QUOTE=Alter Mansfelder;1286882]Hallo Corrado,

Alter Mansfelder:
das Wichtigste vorweg: Wie man die Sache auch dreht und wendet - einen ausdrücklichen Abstammungsbeleg (z. B. "X, Sohn des Y") hast Du bisher nicht. Zu mehr als einem "?" reicht es also für die Abstammung bislang nicht.

Corrado:
Plausibilitätsüberlegungen stellt man, nach meinem Verständnis, dann an, wenn man keinen sicheren Abstammungsbeleg hat. Okay? Es gibt mehrere von mir zitierte Indizien. Um deren Würdigung und Interpretation geht es bei (meinen) Plausibilitätsüberlegungen. Das scheinst du nicht verstanden zu haben.

Alter Mansfelder:
Ja. Mein rudimentär noch vorhandenes Schulfränzösisch sagt mir, dass man "Joncis" wohl "Schongßie" aussprechen würde, "Joncs" dagegen nur "Schong". Das klingt schon einmal nicht gleich.

Corrado:
Wie ich ja bereits oben schrieb, legte Jean des Joncs seinen Herkunftsnamen ab und ersetzte ihn durch einen Fantasienamen. An keiner Stelle habe ich je behauptet, die beiden Namen seien gleich. Allerdings ist der Träger der verschiedenen Namen gleich. Das ist nicht dasselbe! Es ist mir nicht klar, wie du aus diesem Sachverhalt einen Einwand konstruieren kannst.

Alter Mansfelder:
Zudem bedeutet "de" "von", während "des" m. W. der unbestimmte Pluralartikel ist, den es in der deutschen Sprache nicht gibt. Daher die grundsätzliche Frage, ob es sich überhaupt um dasselbe handeln kann. Das weiß vielleicht nur ein französischer Muttersprachler (den es hier im Forum sicher auch gibt). Schlechtestenfalls könnten sich die "de Joncis" (Nachkommen aus der Ehe Jean oo de Hornion) extra so genannt haben, um sich von Deinem Namensträger zu unterscheiden.

Corrado:
Das ist gar keine sprachliche, sondern eine quellenkritische Frage. Ich brauche keinen französischen Muttersprachler, um zu wissen, daß ich hier korrekt argumentiere. Um genau diesem Einwand zu begegnen, habe ich Loyens zitiert. Irgendwie scheinst du das nicht zu verstehen: Loyens schreibt glasklar, daß aus Jean des Joncs Jean de Joncis wurde. Zweitens: Meine Wappenausführung macht zudem klar, daß Jean des Joncs in Maastricht, der Bürgermeister, der nie Jean de Joncis genannt wurde, das selbe Wappen geführt haben muß wie die späteren de Joncis. Auch das beweist, daß es sich um die selbe Familie handelt. Warum hast du das nicht gelesen, bevor du geschrieben hast? Oben wird von mir auch de Herckenrode zitiert, der die Namen "de Joncis" und "des Joncs" für die selbe Familie nennt. Bitte das oben nachzulesen! Deine Einwände gehen ins Leere.

Alter Mansfelder:
Nur am Rande: Es gab beliebte und traditionelle Namen, "Leitnamen" oder gar feste Bräuche bei deren Vergabe gab es dagegen nicht. Dass diese alte, aber offenbar nicht tot zu kriegende Theorie falsch war, ist seit längerem bekannt. Mit diesem methodischen Ansatz solltest Du deshalb gedanklich nicht arbeiten, weil man daraus nicht auf eine gesicherte Abstammung schlussfolgern kann.

Corrado:
Es mag ja sein, daß du das meinst. Aber sowohl de Hemricourt als auch Baron de Herckenrode zitieren aus dem Testament des Guillaume de Horion von 1337, daß dieser festlegte, künftige Herren von Horion sollten immer Guillaume heißen. Über Jahrhunderte hielten sich die Nachkommen daran. Wenn du diese Testamentzitate anzweifelst, hätte ich gerne eine Begründung von dir. Wenn du sie für korrekt hältst, wüßte ich gerne von dir, wieso diese Festlegung auf den Namen Guillaume keine Festlegung auf einen Leitnamen bedeutet.

Ich kann leider nicht erkennen, daß du meine Überlegungen verstanden und gewürdigt hast. Aber dir ging es mit deinen "Einwänden" auch gar nicht um eine Würdigung meiner Überlegungen. Ich wollte eine produktive, konstruktive Kritik auf der Basis dessen, was ich geschrieben habe. Damit scheine ich hier am falschen Platz zu sein. Schade.

Es grüßt Corrado

[Alter Mansfelder]

Hallo Corrado,

eigentlich war ich etwas verärgert über Deinen letzten Post. Aber nachdem ich nun eine Nacht drüber geschlafen habe Folgendes: Ich hatte und habe nicht vor, irgendwelche Einwände zu „konstruieren“. Was sollte mir das auch bringen. Lass es mich kurz zusammenfassen:

„des Joncs“ ist ein Herkunftsname. Du vermutest eine Übersiedlung des ersten Vorfahren aus Joncs/Biesen nach Maastricht.
Ab 1416 ist Paulus van der Biesen Schöffe in Maastricht.
Dessen vermuteter Sohn Jan van der Biesen/ Jean des Joncs war ab 1452 dreimal Bürgermeister von Maastricht.
Wiederum dessen vermuteter Sohn Jean des Joncs/de Juncis lebte in Lüttich, war mit Maria de Horion verheiratet, in deren Vaterstamm testamentarisch bedingt der Vorname Guillaume verwendet wird (was ich nicht anzweifle), und beide werden auf dem Sarkophag „nobiles“ genannt.
Als wiederum dessen Sohn vermutest Du Deinen Spitzenahnen Guillaume Sire des Jon(cs), der bei Lüttich lebte und in mehreren Generationen männliche Nachkommen namens Guillaume hatte.

Dazu hatte ich Dir bereits in meinem allerersten Post generell zustimmend (!) mitgeteilt:

Was Du schreibst, klingt nicht unlogisch.

Mit anderen Worten: durchaus plausibel.

Du hast das Thema eröffnet, um Kommentare und Kritik zu erhalten. Meine Anmerkungen wären:
- Eine Vermutungs-/ Indizienkette für sich allein ist kein Abstammungsbeweis, auch wenn sie plausibel ist.
- Neben den herangezogenen Büchern sollte man sich die Quellen vor Ort in Maastricht und Lüttich anschauen; es wäre nicht das erste Mal, dass dabei entscheidendes Neues auftaucht.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Kasstor]

Die Wappendarstellungen aus dem Link von #7

[Corrado]

Wappen der Familie des Joncs

Hallo Interessierte!

Der Amsterdamer Advokat Jakob van den Biesen, der 1878 sein Stamboek der Familie van den Biesen veröffentlichte, schrieb dort auf den Seiten II und III, Loyens habe für die Lütticher Familie des Joncs bzw. de Joncis folgende Blasonierung angegeben: en chef gouden veld waarop links een groen bosje biezen, rechts halve daarmaar gekeerde staande zwarte leeuw; en pointe: zwart veld met driemaal drie gouden liggende baren. Und fügte an: Dit alles heeft echter voor ons geen belang, also: Das alles hat für uns jedoch keine Bedeutung, weil die holländische Familie dieses Wappen offenbar nicht weiterführte. Es trifft zwar zu, daß Loyens auf den Seiten 269 und 350 zweimal ein Bild des Wappenschildes abdrucken ließ, aber eine Blasonierung des Schildes (also schriftlich) fand ich dort nicht.
Einige Zeilen darunter fährt van den Biesen fort, Paulus van den Biesen, "Schöffe oder Ratsherr" in Maastricht 1415-37, sei der Erste namentlich bekannte der Familie. Und dann (auf deutsch):"Er führte dieses Wappen der Familie, das hier oben steht(!) Dieses Wappen befindet sich als Siegel auf zwei Schöffenbriefen, die beide im Archiv der St. Servaskirche zu Maastricht liegen. Beide Siegel sind von Paulus van den Biesen und sie sind in gutem Zustand [1878]. Das eine der beiden Stücke, datiert 24. September 1419, siegelt er als Schöffe von Maastricht; das zweite, vom 13. Januar 1435, als Schöffe des Hofes Lonculen, …, der unter dem Bischof von Lüttich liegt."
Umschrift des Siegels von 1419 (dank fremder Hilfe entschlüsselt):
S. Pouwels van den Biesen, scepe.Triecht
bedeutet: Siegel des Paul van den Biesen, Schöffe von Maastricht.

Vor allem zweierlei scheint mir bedeutsam: Wenn Paul van den Biesen exakt das selbe Wappen führte wie drei Generationen später Jean de Joncis, dann muß Letzterer der Urenkel Pauls sein, und dazwischen gehören, als Sohn Pauls, der Maastrichter Bürgermeister Jean des Joncs oder Jan van den Biesen (1452-63 Bürgermeister) und dessen Sohn Jean des Joncs, später de Joncis, Beamter des Fürstbischofs von Lüttich in der Grafschaft Looz, + vor 1525.
Paul van den Biesen ist somit der Stammvater der Gesamtfamilie van den Biesen / des Joncs. Vor ihm gab es (mind.) zwei Generationen, die, als sie mit dem Deutschen Orden um 1361/62 aus der Gegend von Joncs nach Maastricht umzogen, am neuen Wohnort ihren Namen "des Joncs" bzw. "van den Biesen" erhielten. Die nunmehrige DO-Ballei in Maastricht hieß jetzt "Neuen-Biesen" bzw. "Neuf-Joncs" und die frühere "Alten-Biesen" oder "Vieux-Joncs", und so heißt sie noch heute. Seltsamerweise hielt der DO in Maastricht am alten Namen Joncs bzw. Biesen fest.

Das zweite: Bereits Paul arbeitete gegen Ende seines Lebens an einem Ort, wo der Fürstbischof von Lüttich sein oberster Landes- und Dienstherr war. Die Orientierung nach Lüttich ist also bereits bei ihm belegbar. Das dürfte die gleiche Orientierung bei seinem Sohn erklären und den Umstand, daß er, lt. Advokat van den Biesen, häufiger Jean des Joncs genannt wurde oder sich so nannte als Jan van den Biesen, für den Bürgermeister des flämischen Maastricht nicht unbedingt zu erwarten. Und erst ihm gelang es, seinen Sohn Jean des Joncs in den Dienst des Fürstbischofs zu lancieren. Jedenfalls gehe ich davon aus, daß der Vater diese Stelle vorbereitete für seinen Sohn. Ein über Generationen nachweisbares zielgerichtetes Streben nach gesellschaftlichem Erfolg. Das mag man gut finden oder als Zeichen der Selbstentfremdung werten.
Für mich jedenfalls gilt damit die Generationenfolge des Joncs als gesichert.

Über die Wappen nicht gesichert ist die Abstammung der bisherigen Ahnenspitze Guillaume Sire des Joncs, weil von ihm ein Wappen fehlt.
Hier aber greift der Leitname Guillaume, der sowohl in der Familie de Horion nachweisbar ist wie dann auch in der männlichen Linie der Familie des Joncs ab Guillaume, während dieser Vorname in der weiblichen Linie in den ersten 6 Generationen völlig fehlt, was ganz sicher kein Zufall ist. Es wurde verabredet. Wie kann es eine Verabredung geben über einen Vornamen, der in der Familie des Joncs noch gar nicht vorkommt? Das genau ist die Frage, die zum Ziel führt. Diese Verabredung ist für mich der Beleg für die Abstammung des Guillaume Sire des Joncs von den Eheleuten Jean des Joncs und Maria de Horion. Guillaume des Joncs, der Sohn von Maria de Horion und Enkel von Guillaume de Horion, ist der erste Guillaume in der Familie des Joncs. Man würde den Begriff "Zufall" überstrapazieren, wenn man ihn auf diese Faktenlage anwandte.
Ich erwarte keinen Kommentar.

Es grüßt Corrado

[Xylander]

Hallo Corrado,
joncs = biesen = Binsen.

https://de.langenscheidt.com/deutsch-franzoesisch/binse

https://www.uitmuntend.de/woerterbuch/Binsen/

Seh grad: das war bekannt

Viele Grüße
Xylander