Scheibls aus dem Sudetenland

[Waltschrat]

Liebe Martina,

diesmal verwirrst Du mich.

Ahnenschwund kommt nicht daher, dass ein Vorfahre mehrfach heiratet (und dessen Nachkommen aus den verschiedenen Ehen dann wieder anderweit in die Familie einheirateten)! Da bist Du auf der falschen Spur.

Ich dachte immer, dass Ahnenschwund grundsätzlich durch Heirat kommt, also dass jemand eine Person (in der Vergangenheit) aus dem Bereich einer Überschneidung zweier vorher unabhängiger Stammbäume heiratet.

Einige Jahr(zehnt)e später heiraten wieder zwei Personen und nun überschneiden sich schon vier Bäume, die möglicherweise generationsmäßig gegeneinander verschoben sind.

Nun kann es einerseits schon in den jeweiligen Stammbäumen zu einer Kekule-Nummernverdopplung gekommen sein, so dass im weiteren Verlauf Vervielfachungen auftreten können.

Weiterhin überlege ich gerade, was passiert, wenn beispielsweise die Ehefrau stirbt und der Witwer eines der Stiefkinder oder die Schwester der Ehefrau oder die Mutter oder oder ... heiratet. Das waren meine Gedanken zum Ahnenschwund.

Das muss ich mir doch einmal aufzeichnen (ohne meinen Alltours sage ich dazu nichts mehr). Vielleicht gibt es ja auch bereits geniale Lösungen im Internet dafür.

Du kannst Dir vielleicht schon einmal vorstellen, wie irgendwann Deine UrUr...enkelchen Deinen Stammbaum sorgfältig gepflegt nach einer Heirat mit dem ihres Partner weiter aktualisieren wollen. Beide mögen dabei Ahnenschwund haben und möglicherweise sogar noch gleiche Stammeltern (außer Adam und Eva) haben.
Halt, sie müssen natürlich erst ein Kind bekommen, für das der Stammbaum erstellt wird. Theoretisch müssen wir nur überall einen Generationenbonus hinzuaddieren, vorausgesetzt alle Personen sind unterschiedlich.

Ich sollte doch lieber ins Schwimmbad gehen.

Nochmal mein Beispiel: (bei der Nr. 699 im Zitat hab ich mich vertippt: es muss 1699 heißen).

Ja, das ist mir doch gleich aufgefallen.
Ohne Orginalbaum hilft mir das Beispiel aber gerade nicht wirklich weiter.

Ich stelle mein System trotzdem nicht um. Zwar hab ich alles im PC und doppelt und dreifach gesichert, aber im Grunde führe ich meine Ahnen an der Hand.

Das will ich ja gar nicht. Nur, wenn man auf der grünen Wiese eine neues System entwickeln will, das "besser" als Ahnenblatt usw. ist, müssen diese Fragen für mich grundsätzlich geklärt sein.

Das Hauptproblem ist, dass man auf Papier wie jeder gute Kriminaler Ausradiertes sichtbar machen kann. Auch kann man irgendwann einmal kleiner oder um die Ecke und sontswie schreiben. Das geht in der EDV zwar in Freitextsystemen aber nicht in superschnellen Datenbanken, Die arbeiten einfach mit fester, konstanter Satzlänge.

Wie ist Dir denn Jakusch / Jakesch mit dem aktuellsten Datum vorliegend?

Genau, ich gehe ja historisch rückwärts und nehme die erste Variante Jakesch auf. Tritt eine Abweichung ab, dann notiere ich weiter Jakesch und füge ihm einen neuen Aliasnamen bei. So habe ich dann irgendwann eine Vielzahl von Varianten.
Ich habe einmal am Totenbuch für das KZ Ravensbrück mitgearbeitet. Dort hatten wir für den Namen "Schwarz" eine dreispaltige DIN-A4 Seite mit Varianten. Interessant war die Abhängigkeit der Schreibweisen von der Nationalität der verschiedenen Schreiber. Irgendwann konnten wir aus der Schreibweise umgekehrt auf den Zeitpunkt der Erfassung schließen, da wir wussten, wer wann die Erfassungen durchgeführt hat.

Was mache ich weiter?
Es gibt Algorithmen zur phonetischen Ähnlichkeitssuche. Wenn Du in die Tiefe gehen willst, dann hier ein Link

http://home.f1.htw-berlin.de/scheibl/phonet/index.htm

Die einfachste Variante (Soundex) besteht kurz beschrieben in folgenden Schritten:

1. Entferne die Vokale
2. Entferne Dehnungsbuchstaben wie h
3. Entferne Dopplungen
4. Fasse weiche und harte Buchstaben zusammen d-t, g-k, m-n
5. Fasse Zischlaute zusammen s, z, c, und auch sch

Der Anfangsbuchstabe bleibt unangetastet. Dann werden drei Ziffern angehängt, die aus dem Ergebnis des Algorithmus entnommen werden.

Jakesch bzw. Jakusch oder Jukasch usw. sehen dann so aus: 167903232.

Ist der Anfangsbuchstabe nicht zu lesen, so wird es schwieriger.

Wenn ich mir ein Haus anschaue ... Für mich ist da Ahnenforschung ein Tacken mehr.

Ja, so ein Gedächtnis habe ich leider nicht, das bis ins Jahr 1640 zurückreicht. Was machst Du mit Neprowitz? Ich habe alle Verwandten auf die nicht mehr existierenden Häuser verteilt. Ich begnüge mich dagegen, auf neue Satelliten- oder StreetView-Bilder zu warten.

Da muss ich Dich enttäuschen...

Nun, ich dachte, dass die bereits oben erwähnten Kekule-Nummern konkret nachzulesen sind. Schade drum, aber ich kann es nachvollziehen. Auch ich werde es so nicht tun.

Nick Dieteilsaechsin anmelden sollen…

Verstehe ich das richtig, dass Du die Frau vom DerTeilsachse bist?
Deine Antwort ist wichtig, da ich eigentlich einen Bericht "Meine erste Woche in Ahnenforschung.net schreiben wollte und einige Passagen auf dem weiteren Schriftwechsel mit ihm zitieren wollte.

Ist die handgezeichnete Skizze von Deinem Vater?

Ja, die hat er aber wohl erst nach dem Ende seiner Kriegsgefangenschaft gezeichnet worden, so wie ich sie nach der Lage in den Unterlagen gefunden habe.


Dein tschechischer Abschiedgruß könnte etwas für die Admins sein. Offensichtlich erzeugt eines der Zeichen oder eine Zeichenkombination in einer Zitierung eine automatische Ergänzung der Quotas. Die Algorithmen, sie leben hoch, hoch

Für jetzt herzliche Grüße, ich muss mich um das Hausproblem kümmern, damit ich, wenn ich in Neprowitz vor dem Weiher stehe, sehen kann, wer wo gelebt haben könnte.

Und unbedingt das mit dem Teilsachsen beantworten.

[Claqueur]

Lieber Hans-Jürgen,

was den Ahnenschwund angeht, so sind wohl beide Varianten darunter zu subsumieren, schließlich führen beide Varianten zum 'Verlust' der Möglichkeit der größtmöglichen Ahnenanzahl in der jeweiligen Generation und überhaupt insgesamt.

Meine Variante ist mir verstärkt in den Kirchenbüchern des Erzgebirges untergekommen. Deine Variante.. sowas gibt es in meiner Familie nicht.

Zur weiteren Heirat wie in Deiner Variante muss ja noch der Fakt kommen, dass aus dieser Beziehung ein weiteres Kind geboren wird, was dann seinerseits wieder in die Ahnenliste hineingeheiratet hat. Sonst ändert sich ja an der Ahnenreihe nichts. Doch für diesen Fakt brauche ich keine zweite Heirat, denn wie in meinem Fall genügt es, wenn die Geschwister weit genug auseinanderfallen im Alter, um deren Familien mehrere Generationen in die Zukunft hinein dann wieder aufeinander loszulassen.

Weiterhin überlege ich gerade, was passiert, wenn beispielsweise die Ehefrau stirbt und der Witwer eines der Stiefkinder oder die Schwester der Ehefrau oder die Mutter oder oder ... heiratet. Das waren meine Gedanken zum Ahnenschwund.

Der verwitwete Vater kann heiraten wen er will, wenn nicht ein weiteres Kind dazukommt, was dann wieder hineinheiraten kann, bleibt für Vater und Mutter doch die Kek.-Nummer identisch, die verändert sich für den Probanden nicht.

Nur, wenn man auf der grünen Wiese eine neues System entwickeln will, das "besser" als Ahnenblatt usw. ist, müssen diese Fragen für mich grundsätzlich geklärt sein.

Da bin ich aber der grundfalscheste Diskussionspartner, den es gibt, da ich mir aus derlei Hinterlegungen nicht viel mache. Eigentlich war ich auch eher hier hineingestolpert und habe Guten Tag gesagt, weil ich meinte, Dir ggf bei der Saazer Gegend behilflich sein zu können.

Was machst Du mit Neprowitz? Ich habe alle Verwandten auf die nicht mehr existierenden Häuser verteilt. Ich begnüge mich dagegen, auf neue Satelliten- oder StreetView-Bilder zu warten.

Ich habe ebenfalls den Fall, dass ich einen der untergegangenen Orte für meine Ahnen quasi zum Leben erwecken musste... Truppenübungsplatz Hradiste. Hier habe ich mich vor dem Besuch via http://archivnimapy.cuzk.cz/ und dort die stabilen Katasterkarten über die Lage der Grundstücke informiert habe. Eine ziemliche Fummelei, aber sehr lohnenswert, denn es gibt häufig auch nach so langer Zeit eine große Wiedererkennbarkeit mit den heute via GoogleMaps vorliegenden Karten.

Verstehe ich das richtig, dass Du die Frau vom DerTeilsachse bist?

Nein, ich habe nur auch teils sudetendeutsche, teils sächsische Wurzeln, der Rest der Familie bringt dann einen Hauch noblesse oblige mit sich.

Deine Antwort ist wichtig, da ich eigentlich einen Bericht "Meine erste Woche in Ahnenforschung.net schreiben wollte und einige Passagen auf dem weiteren Schriftwechsel mit ihm zitieren wollte.

Dein Bericht würde mich interessieren, wäre mal interessant zu lesen, wie das hier so auf einen "Neuling" wirkt ... allerdings fände ich es gelinde gesagt problematisch, wenn Du öffentlich im Forum - da ich Dich nirgends mit ihm habe korrespondieren sehen, habt ihr scheinbar via privater Nachrichten kommuniziert - ggf aus eben solchen privaten Nachrichten öffentlich zitieren würdest... gaaaanz schlechter Stil.

Ich wünsche Dir noch einen schönen Nachmittag,
viele Grüße
Martina

[derteilsachse]

Zero! Rien ne va plus!!!

Hallo HJS
Zitat aus deinem # 31 : "Dein tschechischer Abschiedsgruß könnte etwas für die Admins sein"
Reinhard
PS: mein Titel ...> könnte auch etwas für die Admins sein?!?!?

[Waltschrat]

(K)eine (zugegebener Maßen) neu Krankheit der Genealogen: Ahnenschwund bis zum endgültigen Aus

Liebe Martina,

dies wird die letzte Antwort zu allgemeinen Vererbungsthemen werden. Ich will mich dann wieder ganz der Familie und insbesondere Kralowitz und Umgebung widmen.

was den Ahnenschwund angeht, so sind wohl beide Varianten darunter zu subsumieren ...

Ich habe die zweite Variante noch nicht durchschaut. Deshalb versuche ich nur meine Variante zu erklären. Vielleicht kann ich dazu eine Kopie in einem der anderen Unterforen starten. Ich habe auch noch nicht alle Quellen aus Wikipedia usw. durchforstet.

Bild 1 zeigt den Standardfall des Ahnenschwundes (Cousin - Cousine heiraten.)

Wenn ich jetzt für das Kind der beiden die Kekule-Nummer erzeugen will (Bild 2), gehe ich immer erst nach links (Tiefensuche) und ende an der 8.

Da kein Vorgänger vorhanden ist mache ich einen Rückzieher auf 4 und versuche mein Glück nach rechts und dann immer wieder an der linken Wand entlang. Also wird die 9 erzeugt. Ggf. folgen deren Vorgänger.

Bei 5 ist noch alles im grünen Bereich. Wir erzeugen 10 und 11. Dann geht es zurück bis zur 1 und einmal nach rechts, um dann immer wieder nach links zu wandern. Bei 6 erkenne ich aber die 10. Ein Ahnenschwund ist vorhanden.

Also auf dem Ahnenblatt werden zwei Nummern notiert.

Wir sind gedankenmäßig immer noch im 17./18. Jahrhundert, also nicht unbedingt in der Zukunft (Bild 3).

Nr. 1 heiratet eine A und hat eine Schwester S. Diese heiratet den X. Beide bekommen Kinder, M und F, die sich ineinander verlieben und heiraten.

Auch hier entsteht ein Kind E, das Enkelchen von 1. Nun will das Enkelchen natürlich auch seinen Kekule-Baum haben (Bild 4).

Bereits auf der väterlichen Seite knallt es ein erstes Mal und die oberste Zeile hat schon Verdoppelungen.

Wie man leicht sieht, "knallt" es jetzt ein zweites Mal bei der Schwester. Die Eltern erhalten jetzt zwei Nummern.

Wenn ich keinen Fehler in Bild 4 mit den neuen Nummern gemacht habe, so
erhält 8 noch eine 14 und 9 noch eine 15.

Das wird nun aber weitergereicht, also 16 bekommt die 32, 17 die 33.
In der nächsten Generation haben wir somit 34 und 66 sowie 35 und 67.

Das ist dann aber noch nicht alles, denn jetzt liefert die Mutter 9/15 noch ihre Werte ab.

Nee, ich brauche einen Computer, der kann das besser als ich, aber dazu erst einmal einen Kaffee.

Aber auf diese Weise kommen wir irgendwann nur noch auf zwei Personen, nämllich Adam und Eva. Schließlich schrumpft unser Baum nach oben immer weiter, oder nicht?

[Claqueur]

Lieber Hans-Jürgen,

dies wird die letzte Antwort zu allgemeinen Vererbungsthemen werden. Ich will mich dann wieder ganz der Familie und insbesondere Kralowitz und Umgebung widmen.

Das klingt nach einem sehr vernünftigen Plan.

Deine Lesart Ahnenschwund hatte ich schon verstanden, die Wikipedia usw. dazu kenne ich auch, ich stand ja schließlich auch vor dem Problem meine Ahnen mit mehreren Funktionen nummerieren zu müssen. Insofern hast Du Dir hoffentlich nicht meinetwegen die Mühe mit den Bildern gemacht.

Viel Erfolg in Kralowitz und Umgebung,
viele Grüße
Martina

[Waltschrat]

Zurück zu den Wurzeln

Eigentlich war ich auch eher hier hineingestolpert und habe Guten Tag gesagt, weil ich meinte, Dir ggf bei der Saazer Gegend behilflich sein zu können.

Und wie Du mir hilfst! Ganz ganz super!!! Ich "rate" Namen, Orte, Berufe usw. Lerne was Taglöhner, Häusler usw. sind. Jetzt sogar mit dem tschechischen Begriffen. Begreife einige Zusammenhänge der Pfarreien usw. (ok, das muss reichen, man soll auch nicht übertreiben, schließlich benötige ich auch noch etwas für die Zukunft ).

Eine ziemliche Fummelei, aber sehr lohnenswert, denn es gibt häufig auch nach so langer Zeit eine große Wiedererkennbarkeit mit den heute via GoogleMaps vorliegenden Karten.

Genau das versuche ich ja mit meiner "Hausmanie" nachzuvollziehen. Mit dem Tablet am Ort und den wichtigsten Namen der Vorfahren wird besichtigt. Dann wird das Tablet hochgestellt und ein Foto gemacht.

Dein Bericht würde mich interessieren, wäre mal interessant zu lesen, wie das hier so auf einen "Neuling" wirkt ... allerdings fände ich es gelinde gesagt problematisch, wenn Du öffentlich im Forum - da ich Dich nirgends mit ihm habe korrespondieren sehen, habt ihr scheinbar via privater Nachrichten kommuniziert - ggf aus eben solchen privaten Nachrichten öffentlich zitieren würdest... gaaaanz schlechter Stil.

Genau das ist die Frage. Es gibt Ansprechpartner, die sich über das PN melden und mir super für Nordhessen helfen. Dann scheue Rehe, die das PN gar nicht nutzen wollen.
Und dann gibt es Ansprechpartner wie (Nick entfernt) der gleich ins PN abgleitet und dort mehr oder weniger wüste Verunglimpfungen ablässt. Wahrscheinlich benötigt er es für seine 5 Sterne. Er gehört inzwischen zum ersten Menschen in meinem Leben, den ich persönlich gespamt habe.

Wenn mich heute einer fragt, was ist das Beste auf diesem Portal, dann diese Funktion.
Alles Andere ist technisch super gelöst, obwohl ich manchmal mich noch einmal anmelden muss, obwohl ich das schon bin. Das habe ich noch nicht verstanden.

Hier ein erstes Beispiel ohne direktes Zitat aus der PN:
Du hast anfänglich über meine Links von "Murks" gesprochen. Wenig später hatte ich eine PN-Nachricht, etwa "siehste Du produzierst nur Murks". Leider hat er nicht den Schriftwechsel zwischen uns weitergelesen (obwohl er das vom Zeitablauf bis zur seiner PN hätte tun können), so dass der Murks erst einmal zwischen uns geklärt werden konnte, da wir uns erst einmal über

den direkten Link (Geburt der Person) und
den indirekten Link (erste Erwähnung einer Person bei einem Geburtseintrag eines Kindes)

klar werden mussten. Der "Rand meiner Erkenntnis) war eben diese erste Erwähnung.

Hier eine weitere Erfahrung, warum schriftliche Kontakte oft zu Verständnisproblemen führen, die man bei einem persönlichen Gespräch/Telefonat in Sekunden ausräumen kann.

Übrigens wird das geschätzte Datum humanoid erstellt und nicht automatisch berechnet, wie Du fälschlicherweise angenommen hast. Es kommt dabei vor, dass es hier schwierige Entscheidungen gibt. Bei den beiden letzten von Dir freundlicherweise übersetzten Geburtseinträgen aus Kralowitz kann man unterschiedliche Geburtsdaten des Vaters, der dann später als Großvater erwähnt wird, ableiten. Die -30 bzw. -60 Jahre Technik liefert deutlich unterschiedliche Ergebnisse. Dann muss ich als Mensch natürlich abschätzen, welches ist das wahrscheinlichere.

Vielleicht wird man solchen später mit der sogenannten "unscharfen Logik" (fuzzy logic) automatisieren können. Beispielsweise wird das Vatersein mit 60 % bewertet, das Opasein durch das Hintereinanderschalten von "Vater von Vater von Kind" durch eine entsprechende Formel bewertet, so dass auch der Abstand zum gesicherten Datum (Kindsgeburt) einfließt; somit wird das Vatersein gegenüber dem Opasein bevorzugt. Dann könnte man sich überlegen, das Datum nicht mit ja/nein zu bewerten, sondern das Intervall zwischen den beiden vermuteten Datumangaben entsprechend gewichtet aufzuteilen.
Nein, nein, nein jetzt schlagen die Algorithmen doch wieder zu.

Also gehe ich her und befrage Experten wie Dich, an was machst Du eine solche Schätzung fest?

Dann kommt mir natürlich eine uralte Idee wieder in den Sinn. Normalerweise erstellt man einen Namensbaum. Wenn dann schon wie auf dem Bild meiner HP (Homepage? erste Abkürzung in der ersten Lösch-PN von Christine, also erste Vorstellung) zu sehen ist, auch die bekannten Daten über Geburt, Heirat mit Anfang und Ende, Tod sowie Kinder und Geschwister dargestellt wird, ist die Oberfläche voll.

Nun habe ich die Idee, Altersbäume, Herkunftsbäume, Berufsbäume, Blutgruppenbäume, Augenfarbenbäume, Schuhgrößenbäume usw. zu realisieren. Ja, mein Vater hat versucht solche Dinge zu erfassen, so dass es einige wenige Daten dazu gibt. Aber man sollte einfach an die Zukunft denken und auch ein wenig Zukunftsforscher sein.

Natürlich birgt insbesondere der Blutgruppenbaum seine Gefahren. Auf Bäumen sitzt manchmal der Kuckuck. Und das hat der Mendel noch nicht gewusst. Halt, der war doch Pfarrer oder Mönch, also ganz nahe am Geschehen in der Gemeinde?

Also auf nach Kralowetz und Umgebung.

Viele Grüße, Dein Dich nervender Hans-Jürgen

[Claqueur]

Ich "rate" Namen, Orte, Berufe usw. Lerne was Taglöhner, Häusler usw. sind. Jetzt sogar mit dem tschechischen Begriffen. Begreife einige Zusammenhänge der Pfarreien usw. ...

Und genau das ist u.a. der große Vorteil dieses Forums. Man selbst kann raten und kann manchmal keine Lösung finden, weil man schlichtweg nicht alle Orte, Schreibweisen usw. kennen kann. Gerade mit dem Sudetenland haben wir es nicht gerade leicht getroffen - obwohl es uns besser geht mit unseren online zugänglichen Büchern, als vielen anderen Forschern - deutsch, tschechisch, Latein, quer nach bunt. Die Zuordnungen zu den Pfarreien wechseln, die Bezeichnungen der Ortschaften wechseln, Mannschaftsbücher liegen nicht in den zu den Ortschaften passenden Archiven sondern dort, wo die Herrschaften verankert sind usw. usf. Deshalb gibt es hier ja die Ortssuche, die Lesehilfe und generell das Böhmen-u.a.-Unterforum für größere Suchanfragen und größeren Redebedarf.

...obwohl ich manchmal mich noch einmal anmelden muss, obwohl ich das schon bin. Das habe ich noch nicht verstanden.

Das war bei mir auch oft - ewig lange an einem Beitrag getippt, abschicken wollen und ausgeloggt war man. Das kann man aber m.E. gut umgehen (bisher hat es so bei mir jedenfalls geklappt), wenn man bei der Anmeldung ein Häckchen setzt bei "angemeldet bleiben".

Übrigens wird das geschätzte Datum humanoid erstellt und nicht automatisch berechnet, wie Du fälschlicherweise angenommen hast.

Den Eindruck bekam ich, weil in Deiner Liste immer der 01.01. als Datum angenommen wurde, das erschien mir sehr maschinell.

Also gehe ich her und befrage Experten wie Dich, an was machst Du eine solche Schätzung fest?

Das "Experten" kannst Du getrost weglassen.
Aber zu Deiner Frage: Einzig und allein durch Erfahrung. Ich kenne meine Ahnen - bzw. meine Pappenheimer. Manchmal hat man es einfach im Gefühl, dass die Heirat ganz kurz vor einer bestimmten Geburt gewesen sein muss, dann schaut man nach und ... gefunden.

Hat man mehrere Kinder eines Paares, dann kann man anhand der Namen manchmal erkennen, ob es noch welche gegeben haben muss vorher, weil manche Namen halt noch nicht verwendet wurden. Das macht dann stutzig. Also geht man weiter zurück und irgendwann tauchen nur noch andere Eltern auf... dann weiß man, dass das so langsam der Zeitpunkt sein sollte, wo dann die Heirat zu finden sein wird.

Bis bei einem meiner Familienzweige beispielsweise kein Wenzel gefunden ist, ist die Welt noch nicht in Ordnung.

Besser kann ich es nicht beschreiben.

Wird das Sterbealter angegeben, so kann man damit Glück haben - zumeist aber kann man auch schon mal ganz prophylaktisch +/- 5 Jahre dazunehmen, dass es passend wird. Das lässt sich aber meistens am Pfarrer ablesen. Mich hat mal stutzig gemacht, dass auf zwei Seiten Kirchenbuch alle Sterbealter zwischen 60 und 65 lagen, unisono. Im Ergebnis waren welche dabei die waren mit 70 verstorben bzw. mit 45. Hm.

Nun habe ich die Idee, Altersbäume, Herkunftsbäume, Berufsbäume, Blutgruppenbäume, Augenfarbenbäume, Schuhgrößenbäume usw. zu realisieren.

Schuhgrößenbaum ist natürlich eine super Idee. Das hat Potential.


Viele Grüße
Martina

[Xtine]

Hallo Hans-Jürgen,

Und dann gibt es Ansprechpartner wie (Nick entfernt) der gleich ins PN abgleitet und dort mehr oder weniger wüste Verunglimpfungen ablässt.

da wir den PN Verkehr nicht kennen und somit nicht beurteilen können, ob darin "wüste Verunglimpfungen enthalten sind", bitte ich Dich derartige Bemerkungen in öffentlichen Beiträgen zu unterlassen.

..obwohl ich manchmal mich noch einmal anmelden muss, obwohl ich das schon bin. Das habe ich noch nicht verstanden.

Hierzu siehe bitte hier: Warum werde ich nach einiger Zeit ungewollt automatisch ausgeloggt?

[Waltschrat]

Insofern hast Du Dir hoffentlich nicht meinetwegen die Mühe mit den Bildern gemacht.

Natürlich sind die Bilder nur für Dich gemacht worden. Ich werde sie Martina01, ... , Martina04 nennen, um immer eine positive Erinnerung zu haben.

Anbei eine Zwischenstation in der Suche nach Jakesch. Die Hatz geht gleich weiter.

Jetzt muss ich noch einmal prüfen, ob alles stimmt. Die Kinder sehen verdächtig aus, da die Dokumentreihenfolge eigentlich ein umgekehrtes Alter erwärten lässt. Kein Problem, ein Doppelklick auf die Datei und schon sehe ich das Originaldokument sobald es programmiert ist.

Dein Hans-Jürgen

[Waltschrat]

Das war bei mir auch oft - ewig lange an einem Beitrag getippt, abschicken wollen und ausgeloggt war man. Das kann man aber m.E. gut umgehen (bisher hat es so bei mir jedenfalls geklappt), wenn man bei der Anmeldung ein Häckchen setzt bei "angemeldet bleiben".

Ja, aber hin und wieder vergesse ich es einfach. Daher habe ich den Vorschlag gemacht, die Logik umzudrehen, also dass der Anmelder bewusst das Ausloggen nach Untätigkeit in Kauf nimmt.

Das "Experten" kannst Du getrost weglassen.

Ich dachte, Du hast einen Block und einen Stift auf Deinem Nachttisch und schreibst die Lösungen sofort auf, wenn Du in der Nacht hochschreckst.

Hat man mehrere Kinder eines Paares, dann kann man anhand der Namen manchmal erkennen, ob es noch welche gegeben haben muss vorher, weil manche Namen halt noch nicht verwendet wurden.

Das erinnert mich an mein Welpendasein. Werden die "Würfe" da auch nicht alphabetisch durchbenamt? Entschuldigung für die Abschweifung. Gibt es tatächlich eine Regelung, außer dass die Patenvornamen wieder auftauchen.
Ich habe auch noch einen Paul drin, der übrigens wieder hochmodern wird. Nur gegen den Guttenberg werde ich es nicht schaffen.

Bis bei einem meiner Familienzweige beispielsweise kein Wenzel gefunden ist, ist die Welt noch nicht in Ordnung.

Ja, das gefällt mir. Im Laufe der Zeit scheint mein Vater irgendwann einmal einen Wenzel zu seinen Vornamen hinzu"gedichtet" haben, der in frühen Dokumenten fehlt.

Wird das Sterbealter angegeben, so kann man damit Glück haben ...

Auch das kann ich bestätigen und schon kommt dazu eine neue Frage:

In welchem Zeitbereich wurden die Altersangaben bis auf Monat und Tag gerechnet? War das eine freie Entscheidung der Pfarrer, oder hat Maria Theresia das angeordnet?

Schuhgrößenbaum ist natürlich eine super Idee. Das hat Potential.

Ehrlich gesagt, habe ich nicht alles angegeben. Ringweite (für die nächste Hochzeit?), Halsweite, Kopfumfang (Hutgröße). Einiges habe ich sogar weggelassen, was sich während des Lebens ändert.

Aber das mit dem Kopfumfang hat mich dann doch interessiert. Ich würde gerne wissen, von wem ich meinen dicken Kopf (Entschuldigung natürlich Dickkopf) habe.

Aber die Datenlage ist mehr als dünn.

Gruß aus Fürstenfeldbruck.

[Claqueur]

Lieber Hans-Jürgen,

Jetzt muss ich noch einmal prüfen, ob alles stimmt. Die Kinder sehen verdächtig aus, da die Dokumentreihenfolge eigentlich ein umgekehrtes Alter erwärten lässt. Kein Problem, ein Doppelklick auf die Datei und schon sehe ich das Originaldokument sobald es programmiert ist.

Ja, ein Doppelklick und schon siehst Du das Originaldokument - aber Murks rein, Murks raus - wenn Du das Kreuz beim Geburtseintrag des Jakob Jakesch 1831 ignorierst (und meinen Hinweis auf das Sterbedatum 1833 in Beitrag #28), dann hast Du eine Altersangabe, die zwar hübsch anzuschauen ist, aber keinerlei Wert hat.

Worauf bezieht sich die Altersangabe der beiden Kinder in der Grafik? Oder ist die Tabellenspalte "Alte" nicht auf eine wie auch immer geartete Altersangabe geknüpft sondern heißt etwas ganz anderes??

Der Martin Jakesch soll 1817 geboren sein - und Du verlinkst in ein Buch Kralowitz 11, dass die Jahrgänge 1830 bis 1848 abdeckt. Dass das ein sicheres Datum ist und nicht nur ein errechnetes entnehme ich der Tatsache, dass Du nicht Deine zwei Fragezeichen angehängt hast.

Obwohl ich Zweifel hege, denn da steht ja der 01.01. für Tag und Monat, was verdächtig nach den anderen errechneten Geburtstagen ausschaut.


Ich würde erstmal verlässliche Daten sammeln und strukturieren, bevor ich immer wieder Datenbankfitzel ins Netz stelle, die jedesmal anders aussehen und ob der mageren Datenlage ohnehin noch nicht viel Aussagekraft haben (können), noch dazu wenn die Links verquer gehen.

Wenn Du es schon durchexerzieren willst, wäre da nicht ein anderer Ahne besser als Beispielgeber geeignet? Einer von dem Du irgendwie mehr weißt, als nun gerade vom Dominik Jakesch, der außer einer Hausnummer, einer Frau und zwei Kindern noch nicht viel vorzuweisen hat?

In welchem Zeitbereich wurden die Altersangaben bis auf Monat und Tag gerechnet? War das eine freie Entscheidung der Pfarrer, oder hat Maria Theresia das angeordnet?

Keine Ahnung, da wirst Du Wikipedia oder so befragen müssen. Ich denke auch nicht, dass sich dann wirklich in einem kleinen Dorfkirchlein im Böhmischen ein Pfarrer daran gehalten hätte.

Im Erzgebirge sind wunderschöne Texte geschrieben, manchmal haben die Pfarrer sogar noch erreichnet, wieviele Tage der verstorbene in Ehe verbracht hat und wieviele Enkel er hat usw. Waren die Zeiten schlechter und die Menschen starben innerhalb kürzester Zeit in größerer Zahl wegen einer Epidemie oder so, dann wurden die Texte auch immer kürzer und hatten nur noch die blanken Daten zum Inhalt.

Das Vorgehen wird man für böhmische Kirchenbücher adaptieren können, da werden sich die katholischen nicht von den evangelischen unterscheiden.

Aber ich glaube nicht, dass das alles nach Dekret ging. Aber den Geschichtsexkurs gebe ich mir jetzt noch: Warum gerade Maria Theresia als Urheberin?

Viele Grüße
Martina

[Waltschrat]

Ja, ein Doppelklick und schon siehst Du das Originaldokument - aber Murks rein, Murks raus - wenn Du das Kreuz beim Geburtseintrag des Jakob Jakesch 1831 ignorierst (und meinen Hinweis auf das Sterbedatum 1833 in Beitrag #28), dann hast Du eine Altersangabe, die zwar hübsch anzuschauen ist, aber keinerlei Wert hat.

Du hast wie immer recht. Der erste Fehler war, dass bei einem Datum die ?? hinter dem ungesicherten Datum fehlten. Das ist jetzt beseitigt.
Bei dieser Fehlerbeseitigung habe ich aus Zeitgründen erst einmal den Murks schleifen lassen. Jetzt werde ich mich dem zweiten Fehler und weiteren zuwenden. "Murks" ist also ein zugelassenes negatives Wort.

Worauf bezieht sich die Altersangabe der beiden Kinder in der Grafik? Oder ist die Tabellenspalte "Alte" nicht auf eine wie auch immer geartete Altersangabe geknüpft sondern heißt etwas ganz anderes??

Das ist das vermutete Alter der Person (das r ist dem Platzmangel geschuldet), zu der das Kind real oder vermutlich geboren wurde. Da die Natur hier bestimmte Intervalle der Fruchtbarkeit vorgegeben hat, fällt ein Widerspruch hoffentlich auf.

Der Martin Jakesch soll 1817 geboren sein - und Du verlinkst in ein Buch Kralowitz 11, dass die Jahrgänge 1830 bis 1848 abdeckt. Dass das ein sicheres Datum ist und nicht nur ein errechnetes entnehme ich der Tatsache, dass Du nicht Deine zwei Fragezeichen angehängt hast.

Erwischt! Den Fehler hast Du messerscharf erkannt. Ich denke, dass damit zuerst einmal der Murks beseitigt bzw. erklärt ist, also die ?? fehlen. Aber dass eine Rückrechnung ein vermutetes Datum ergibt, das nicht in der angegebenen Quelle liegt, hat die bereits hinlänglich diskutierte Schätz-Ursache. Die betreffende Person wird in dieser Quelle erstmalig erwähnt und das möchte ich natürlich dokumentieren. Ist das Geburtsdatum bestätigt wird dieses eingetragen und mit der neuen Quelle verknüpft.

Im Grunde muss ich immer zwei Fehlerquellen unterscheiden:
- Daten
- Programm
Beides muss auf die Dauer stabiler werden. Gleichzeitig darf ich keine Daten anzeigen, welche die Sperrfristen des Forums verletzen, um auf Deine nächste Bemerkung überzugehen.

Ich würde erstmal verlässliche Daten sammeln und strukturieren, bevor ich immer wieder Datenbankfitzel ins Netz stelle, die jedes Mal anders aussehen und ob der mageren Datenlage ohnehin noch nicht viel Aussagekraft haben (können), noch dazu wenn die Links verquer gehen.

Das sind verschiedene Sichten auf den gleichen Stammbaum. Ich kann doch einen Stammbaum von der Personenseite, aus der Haussicht oder vom Dokument her betrachten:
- Welche Dokument gehören zu einer Person? Wo ist die Datenlage dünn? Wo also weiterforschen?
- Welche Personen haben in diesem Haus/Hof über die Jahre gelebt? Wie wurde vererbt? Wann taucht eine neue Agnat Linie auf?
- Welche Personen/Orte werden auf diesem Dokument erwähnt? Welche Daten darauf sind gesichert, welche kann ich ableiten (z. B. Existenz), welche führen zu einer Vermutung (z. B. Geburtsdatum)?

Denke ich da wirklich falsch? Und jedes Mal gibt es ein anderes "Datenbankfitzelchen" z. B. zu einer Dokumentgalerie für jede Person jedes Haus. Somit sieht jedes Fitzelchen auch anders aus.
Gut, ich lasse sie in Zukunft weg.

Wenn Du es schon durchexerzieren willst, wäre da nicht ein anderer Ahne besser als Beispielgeber geeignet? Einer von dem Du irgendwie mehr weißt, als nun gerade vom Dominik Jakesch, der außer einer Hausnummer, einer Frau und zwei Kindern noch nicht viel vorzuweisen hat?

Weil wir gerade über diesen Dominik Jakesch im Kontakt waren. Vollständigere Beispiele würde ich wahrscheinlich schwärzen müssen und erzeugen keine neuen Fragen bei mir. Ich wollte sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen:
- Deinen kritischen Blick auf die "Lebenslinie". Muss da noch mehr drauf?
- Jakesch am Rand meiner Erkenntnisse.

Keine Ahnung, da wirst Du Wikipedia oder so befragen müssen. Ich denke auch nicht, dass sich dann wirklich in einem kleinen Dorfkirchlein im Böhmischen ein Pfarrer daran gehalten hätte.

Das scheint auch nur eine kurze Periode gewesen zu sein. Ich habe jetzt (noch) nicht besonders darauf geachtet, wann dies in den Trauungs- und Sterbebüchern zu finden ist. Die müsste ich daher noch einmal anschauen. Diese Frage ist aber vorerst zweitrangig. Es hätte ja sein können, dass Du darauf eine schnelle Antwort hast.
Ich gehe davon aus, dass dies nicht einfach ein "Modetrend" war, der sich rasend schnell verbreite hat.
Sicher haben sich die Pfarrer/Kirchenbuchführer hin und wieder zusammengesetzt. Gab es da Schulungen? Wie, von wem usw. wurden sie instruiert? Ab wann gibt es Formblätter? Welche wurden in zwei Sprachen ausgegeben? Auch die Formblätter änderten sich. Wann, warum, wie? Ein Forschungsgebiet für alle, die einen fertigen Baum haben - oder gibt es das schon? Manchmal erscheint mit der Übergang zu einem neuen Kirchenbuch von der Einführung neuer Formblätter getrieben worden zu sein.

Aber ich glaube nicht, dass das alles nach Dekret ging. Aber den Geschichtsexkurs gebe ich mir jetzt noch: Warum gerade Maria Theresia als Urheberin?

Mir ist gerade keine bessere Person eingefallen. Sie wird dies auch sicher nicht persönlich veranlasst haben. Vielleicht gibt es ja auch einen Code civil wie unter Napoleon in Böhmen? Der "Erfolg" eines Staates beruht oft auf seiner effizienten Verwaltung (in Griechenland soll immer noch keinen Kataster geben ).

Herzliche Grüße, Dein fehlerkorrigierender Hans-Jürgen

Apropos "stabiler Kataster". Gab es vorher einen instabilen? Was ist daran stabil?

Ich muss mich jetzt einmal "Stabilisieren" gehen.

[Mia]

Hallo Hans-Jürgen,

im Beitrag #29 hast du eine interessante Karte von Knöschitz mit Hausnummern beigefügt. Hast du die im Internet gefunden? Evtl. gibt's da auch andere Ortschaften? Ich suche so eine Karte mit Hausnummern schon lange von der Ortschaft Prosmik (Nordböhmen), bisher leider erfolglos.

Viele Grüße
Mia

[Waltschrat]

Hallo Hans-Jürgen,

im Beitrag #29 hast du eine interessante Karte von Knöschitz mit Hausnummern beigefügt. Hast du die im Internet gefunden? Evtl. gibt's da auch andere Ortschaften? Ich suche so eine Karte mit Hausnummern schon lange von der Ortschaft Prosmik (Nordböhmen), bisher leider erfolglos.

Viele Grüße
Mia

Liebe Mia,

ich habe mir für neue Orte bzw. neue Häuser in mir bereits bekannten Orten folgende Technik zugelegt. Für Prosmik hat das aber in einem Schnelltest nicht funktioniert:

Ich suche auf Google beispielsweise 'Knöschitz gov' und komme dann zu http://gov.genealogy.net/item/show/KNIITZJO60RG.
Man kann auch mt 'http://gov.genealogy.net' starten und dann den Ort suchen.

Jetzt finde ich dort die verschiedenen Namen des Ortes und historische Verwaltungs-Unterstellungen, die durchaus interessant sind

Dann löse ich den Link zum 'Artikel ...' aus.

Auf der neuen Seite 'http://wiki-de.genealogy.net/GOV:KNIITZJO60RG' gibt es in der Zelle 'Karte' die Möglichkeit 'OpenStreetMap' auszulösen.

(Eilige Sucher fangen vielleicht gleich mit 'wiki-de.genealogy.net' an und suchen von dort).

Es erscheint eine Karte, die nach entsprechender Vergrößerung die (nach der Reihenfolge der Entstehung angegebenen) Hausnummern anzeigen. Das Fragezeichen auf eines der Häuser angewandt, ergibt aber bisher nur eine Fehlermeldung. Vielleicht weiß jemand den Trick, um die Koordinaten schon hier auszulesen. Daher weiter mit dem mühsamere Weg.

Die Geokoordinaten kann man in 'google.de/maps' suchen. Nur sieht man dort wiederum die Hausnummern nicht. Also einfach spickeln. Es ist bei größeren Orten sehr mühsam mit Rechtklick (Kontextmenü) und der Option 'Was ist hier?' die (chaotischen) Nummern durchzuprobieren. Aber mit OpenStreetMaps Hilfe kommt man dem Haus näher und näher. Dann kann man die Geokoordinaten auslesen und privat abspeichern. So kann man jetzt sofort jedes einzelne Haus direkt ansteuern.

Gibt es diesen Ort überhaupt noch? Einige Orte sind geschrumpft oder ganz verschwunden. Dann fehlen viele Hausnummern.

Ich hoffe, ich habe alles richtig erklärt

Dein Hans-Jürgen

[Mia]

Hallo Hans-Jürgen,

herzlichen Dank für deine ausführliche Erklärung!
Wenn ich in Google die tschechische Schreibweise "Prosmyky" eingebe, dann komme ich zu dem "gov.genealogy.net"-Link. Mir ist aufgefallen, dass man mit Prossmik (also doppel-s) auch auf die Seite gelangt.
Wenn ich auf der Seite bin, erscheint auch folgender Link: http://wiki-de.genealogy.net/GOV:PROMIKJO70BM
Aber leider geht's dann nicht mehr weiter. Was dann erscheint habe ich unten mal als Bild angehängt. Sieht wie eine unfertige Seite aus. Ich denke, das erste Wort ganz oben soll "Mailingliste" heißen, es fehlen aber die ersten Buchstaben. Wenn ich die Seite dann aktualisiere erscheint eine Fehlermeldung, dass der Link nicht funktioniert.

Diese Info über Prosmik steht bei Wikipedia:
"In den 1950er Jahren wurden große Teile des östlichen Nachbarortes Prosmyky (Prosmik) für den Bau eines Kohlehafens abgetragen."
Im 2. angehängten Bild sieht man, wie Prosmik jetzt aussieht. Ich finde es so schade, dass die alten Häuser nicht mehr existieren. Da ich durch die Kirchenbücher weiß, in welchen Hausnummern meine Vorfahren lebten, wäre es schön, das wenigstens auf der Karte zu sehen, wenn es real schon nicht mehr existiert.

Viele Grüße
Mia