Habt Ihr adelige Vorfahren?

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  • knauth
    Erfahrener Benutzer
    • 10.09.2012
    • 296

    Hallo,

    Ich stimme hier zu, dass der Landadel und der Hochadel besonders abgeschlossene Gesellschaften waren und hier selten eheliche Übergänge in andere Gesellschaftskreise erfolgten.

    Doch gibt es einen Bereich des Adels, der stetigen gesellschaftlichen Wandel unterworfen war - In den Städten.

    In vielen alten Städten (nicht nur Reichsstädte) findet man, soweit noch recherchierbar, im 13. und 14. Jh. eine adelige Oberschicht mit Ursprung im ehemaligem Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität. Diese sind noch mit dem Landadel gesellschaftlich und ehelich eng verbunden, entfernen sich jedoch später immer mehr voneinander.

    Vielerorts schwindet allmählich ab dem 14.Jh. Macht und Einfluss des Stadtadels gegenüber den aufstrebenden Familien aus den Zünften (Zunftrevolution / https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zunftverfassung).
    Es lassen sich dann, wo es noch nachvollziehbar ist, auch eheliche Verbindungen zwischen der alten adeligen Führungsschicht und den sogenannten Aufsteigern finden.
    Und so kann man bei manchen bürgerlichen Ratsfamilien im 16. Jh. Vorfahren mit adeligen Wurzeln finden.

    Auch haben somit vielleicht doch mehr Menschen heutzutage irgendwo adelige Vorfahren dabei.
    Selbst wenn man über 400 Jahre ausschließlich Bauern als Vorfahren findet, ist dann vielleicht ein Pfarrer dabei, der aus einer Ratsfamilie kommt. Und bei dem man dann in manchen Fällen auch Adel unter den Vorfahren vermuten oder auch nachweisen kann.

    Besonders gut kann man solche gesellschaftliche Strukturen und Veränderungen bei Patrizier Familien nachvollziehen, da diese recht gut erforscht sind. Viele von Ihnen stammen aus ehemaligem Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität. Andere wiederum sind Aufsteiger aus den Zünften (z.B. Fugger). Beim Patriziat muss man die Zugehörigkeit zum Adel differenziert sehen und dabei immer einen genaueren Blick auf die jeweiligen Familien nehmen.
    Es gibt aber auch andere Beispiele. So finden sich 1349-1350 im Lehnbuch Friedrichs des Strengen, Markgrafen von Meissen und Landgrafen von Thüringen, Familien, die noch im 15./16. Jh. in Thüringen als Ratsfamilien auftreten.
    Auch am Beispiel Wittenberg lassen sich im 14. Jh. eine Reihe von ursprünglich landadeliger Familien einen längeren Zeitraum unter den Ratsherrn finden.

    Viele Grüße
    Christian

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    • Donnerwetter

      Das heißt also zusammenfassend die einzige Verbindung die man finden kann wenn selber nicht aus einer adligen Familie stammt das man entweder aus dem verarmten Adel stammt oder durch ein uneheliches Kind eines adligen?

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      • knauth
        Erfahrener Benutzer
        • 10.09.2012
        • 296

        Unehelich? Nein.

        Im frühen Bürgertum vieler alter Städte, soweit noch nachvollziehbar, findet man die Abkömmlinge aus dem Ortsadel der Umgebung oder aus der örtlichen Ministerialität. Und diese sind oft im Bürgertum aufgegangen. Mancherorts konnten sie auch Ihren Adel bewahren. Oder ließen sich diesen später bestätigen.

        Es war eben attraktiv für den reichen Kaufmann, dessen Großvater vielleicht noch Weber in der Weberzunft war, eine Tochter aus den alten „Geschlechtern“ zu ehelichen, um Prestige und Ansehen zu steigern.
        Und für das „alte Geschlecht“ war es attraktiv Ihre Tochter an den Reichen „Aufsteiger“ zu verehelichen, da Dieser großes Kapital und wirtschaftliche Kontakte mitbrachte.

        Und das ist meiner Meinung nach eine wahrscheinliche Variante für Viele in Ihrem Stammbaum irgendwo auf Adel zu treffen. Aber es gibt natürlich auch viele andere Beispiele.

        Viele Grüße
        Christian

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        • Alter Mansfelder
          Super-Moderator
          • 21.12.2013
          • 4653

          Guten Morgen zusammen, insbesondere Donnerwetter,
          Zitat von Donnerwetter Beitrag anzeigen
          Das heißt also zusammenfassend die einzige Verbindung die man finden kann wenn selber nicht aus einer adligen Familie stammt das man entweder aus dem verarmten Adel stammt oder durch ein uneheliches Kind eines adligen?
          wenn man das Ob und Wie einer Abstammung vom (Nieder-) Adel verallgemeinern möchte, dann vielleicht eher so:

          - selten, aber keineswegs unmöglich
          - von Glück und vorhandenen Quellen abhängig
          - stets von den Umständen des Einzelfalls geprägt.

          Von niederadeligen Personen oder selbst von dem genannten (hochadeligen) Otto dem Erlauchten abzustammen ist jedenfalls wahrscheinlicher als z. B. eine Abstammung von Luther oder Cranach.

          Ganz normal/ legal von adeligen Personen abzustammen dürfte auch wahrscheinlicher sein als die Abstammung über ein uneheliches Kind.

          Das Stichwort vom "verarmten Adel" führt vermutlich in die Irre. Auch "verarmter Adel" ist immer noch Adel. Außerdem waren die sozialen Unterschiede innerhalb des (Nieder-) Adels (Vermögen, Einfluss/ Ämter, Verwandtschaften) wie in jeder anderen Bevölkerungsschicht zu jeder Zeit sehr groß.

          Es grüßt der Alte Mansfelder
          Gesucht:
          - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
          - Tote Punkte in Ostwestfalen
          - Tote Punkte am Deister und Umland
          - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
          - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
          - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

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          • gki
            Erfahrener Benutzer
            • 18.01.2012
            • 4823

            Zitat von knauth Beitrag anzeigen
            Und das ist meiner Meinung nach eine wahrscheinliche Variante für Viele in Ihrem Stammbaum irgendwo auf Adel zu treffen. Aber es gibt natürlich auch viele andere Beispiele.
            Vielleicht wäre eine Umfrage zu Patriziern auch mal aufschlußreich.
            Gruß
            gki

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            • Donnerwetter

              Bis jetzt habe ich ,,leider´´ keinen Adel gefunden. Ich hoffe das ich vielleicht durch so eine Kaufmanns Verbindung oder ähnliches vielleicht was finde. Ich möchte gerne eine Verbindung finden weil ich mit dem Mittelalter fasziniert bin und es spannend finden würde wenn ich einen Ritter oder ähnliches als Vorfahre hätte. Wo noch die Hoffnung besteht ist in Schlesien. Aber ob ich da Glück haben werde weiß ich nicht. In Danzig war zumindest nichts in meiner Familie.
              Um genau zu sein kommen meine Vorfahren aus Oberschlesien. Da wird die suche denke ich kompliziert weil ich in Kirchen Archiv in Polen müsste, digitalisiert wurde leider in der Gegend noch nichts. Und ob ich Geduld haben würde die Personen zu finden ist auch wieder so eine Sache.

              mfg,

              Donnerwetter

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              • consanguineus
                Erfahrener Benutzer
                • 15.05.2018
                • 5525

                Hallo Donnerwetter,

                selbst wenn Du keinen Ritter unter Deinen Vorfahren haben solltest, so ist doch eines ebenso tröstlich wie gewiß: auch Deine Vorfahren haben im Mittelalter irgendeine Position bekleidet, welche auf ihre Weise wichtig und notwendig war. Es konnte ja nicht jeder ein Ritter sein. Bedenke: die allermeisten mittelalterlichen Ritter waren Ministeriale, also zunächst nichts weiter als unfreie Kriegsknechte eines Adeligen. Findest Du es wirklich erstrebenswert, einen Unfreien zum Vorfahren zu haben? Du kannst Dir Deine Vorfahren nicht aussuchen. Es ist so, wie es ist. Mit Glück findest Du Anschluß etwa an frühneuzeitliche Fernkaufleute. Dann wird die Sache richtig spannend! Dagegen verblaßt jede Ritterromantik!

                Viele Grüße
                consanguineus
                Suche:

                Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
                Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
                Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
                Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
                Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
                Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

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                • gki
                  Erfahrener Benutzer
                  • 18.01.2012
                  • 4823

                  Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                  Bedenke: die allermeisten mittelalterlichen Ritter waren Ministeriale, also zunächst nichts weiter als unfreie Kriegsknechte eines Adeligen.
                  "unfrei" würde ich die Ministerialen nicht nennen, es sei denn Du würdest einen Angestellten heute auch als "unfrei" bezeichnen.
                  Gruß
                  gki

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                  • consanguineus
                    Erfahrener Benutzer
                    • 15.05.2018
                    • 5525

                    Zitat von gki Beitrag anzeigen
                    "unfrei" würde ich die Ministerialen nicht nennen, es sei denn Du würdest einen Angestellten heute auch als "unfrei" bezeichnen.
                    Daß die Ministerialen anfangs zumeist unfrei waren, ist nicht meiner Phantasie entsprungen. Man kann sie keineswegs mit Angestellten vergleichen, wie man sie heute versteht.
                    Suche:

                    Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
                    Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
                    Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
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                    • gki
                      Erfahrener Benutzer
                      • 18.01.2012
                      • 4823

                      Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                      Daß die Ministerialen anfangs zumeist unfrei waren, ist nicht meiner Phantasie entsprungen. Man kann sie keineswegs mit Angestellten vergleichen, wie man sie heute versteht.
                      Ich hab das so verstanden, daß die Voreltern der Ministerialen ggf. der Unfreien- (also nicht-Adligen) Schicht entstammten. Als Ministeriale selber waren sie mMn schon frei, ich laß mich da aber gerne belehren.

                      s. den ersten Absatz hier:

                      Gruß
                      gki

                      Kommentar

                      • consanguineus
                        Erfahrener Benutzer
                        • 15.05.2018
                        • 5525

                        Da steht genau das, was ich gesagt habe. Viel besser als Wikipedia ist allerdings das Urkundenbuch des Klosters Walkenried. Da gibt es Material über einen ganzen Clan von Ministerialen um das 12./13. Jahrhundert herum. Das sind genau diejenigen Familien, die man heute als "niederen Adel" bezeichnen würde, sollten sie noch existieren. Seinerzeit verstand man unter Adel die Dynasten. Die Schicht der Ministerialen begann zu der Zeit erst, so etwas wie einen "niederen Adel" zu bilden, den man damals aber noch nicht so bezeichnet hätte. Sie waren zum großen Teil unfrei, was man alleine schon daran erkennt, daß nicht frei in der Wahl ihrer Ehefrauen waren. Diese Entscheidung traf ihr Herr.
                        Suche:

                        Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
                        Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
                        Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
                        Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
                        Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
                        Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

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                        • Hallo,
                          ich wollte nur berichtigen, dass in diesem Fall die korrekte Bezeichnung nicht Domicellarius, sondern Kanonikus (im Polnischen kanonik) ist. Der Jan Twardowski h. Ogończyk war also kanonik Poznański (Kanonikus von Posen). Kanoniker wurden in Polen überwiegend aus dem Adel rekrutiert, die eine spätere Karriere im Klerus anstrebten
                          Zuletzt ge?ndert von Gast; 05.06.2021, 22:44.

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                          • Guten Abend.
                            Ich fand durch meine Forschung heraus dass mein Vater von den Emsländischen von Langen (mit der Schafschere) abstammt und wir haben durch DNA Tests dann auch noch einige Cousins der Linie gefunden. Meine Mutter stammt väterlicherseits von den Mecklenburgischen von Strahlendorff ab. Mütterlicherseits hat ihre Großmutter immer erzählt da gäbe es verarmten Schlesischen Landadel in der Linie, aber das konnte ich bisher nicht nachweisen da die Linie sehr früh abbricht a.G. Mangel an Unterlagen.

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                            • Sbriglione
                              Erfahrener Benutzer
                              • 16.10.2004
                              • 1171

                              Hallo allerseits,

                              um auch noch meinen persönlichen "Senf" zu zwei der Positionen von gki wiederzugeben:

                              1. SELBSTVERSTÄNDLICH kam ein guter Teil der mittelalterichen Ministerialen aus der Gruppe der "Unfreien" und blieb es auch weiter (zumindest bis sie mit den freien Angehörigen des niederen Adels zu einem gemeinsamen "Ritterstand" zusammengewachsen waren): ich habe bei einem Forscher, der sich eingehend mit dem "ritterbürtigen" Adel des Erzbistums Hamburg-Bremen beschäftigt hat, sogar mal gelesen, was für Vorteile es für den damaligen Hochadel hatte, bevorzugt Unfreie mit wichtigen Verwaltungsaufgaben und Machtpositionen zu betrauen: "Freie" oder gar Mitglieder dynastischer Familien wären viel stärker in Versuchung gewesen, entsprechende Positionen im Sinne ihrer eigenen Sippschaft zu missbrauchen, hätten deutlich leichter dauerhafte Ansprüche aus ihnen ableiten können und wären deutlich schwer wieder absetzbar gewesen.
                              Es soll vereinzelt vorgekommen sein, dass sich Mitglieder von Dynastenfamilien sogar freiwillig in die Leibeigenschaft begeben haben, nur um zu solchen Ämtern zugelassen zu werden, die immerhin oft mit nicht unerheblichem politischen Einfluss verbunden waren!

                              2. der Annahme, niemand habe eine genealogische Anbindung an den Adel, bei dem diese Anbindung nicht nach 1800 erfolgt sei, kann ich aufgrund meiner eigenen Genealogie nur widersprechen: meine älteste gesicherte Anbindung an den (ritterbürtigen) Adel datiert auf das Jahr 1638, in dem meine Vorfahrin Marie Diercks, "Altfrau" der Deutschordenskommende Langeln in der Ordensballei Sachsen ihren durch den Kindsvater, Arndt v. Sandow, Komtur zu Langeln und Inspecteur der Ordenskommenden Lucklum und Berge sowie "Senior" der Ballei Sachsen als leiblich anerkannten Sohn Wilhelm Sandau zur Welt brachte. Das war deutlich VOR dem Jahr 1800...
                              Meine zweite (jüngere) Anbindung an den ritterbürtigen Adel erfolgte im Jahre 1694 in der nordthüringischen Grafschaft Hohnstein, in dem Juliana Maria v. Zenge, eine Tochter des örtlichen Rittergutsbesitzers, meinen Vorfahren Lorenz Engel, einen nichtadligen Quartiermeister, sowie späteren Dorfschulzen und Gastwirt ehelichte (eine Verbindung übrigens dank derer ich entfernte, aber quellenmäßig teils recht gut abgesicherte Verwandtschaftsbeziehungen zu diversen noch heute existierenden Fürsten- und Königshäusern habe). Auch DIESE Verbindung dürfte bei genauer Berechnung wohl irgendwo VOR dem Jahr 1800 angesiedelt gewesen sein...

                              Soviel also dazu.

                              Freundliche Grüße!
                              Zuletzt ge?ndert von Sbriglione; 06.06.2021, 15:59.
                              Suche und biete Vorfahren in folgenden Regionen:
                              - rund um den Harz
                              - im Thüringer Wald
                              - im südlichen Sachsen-Anhalt
                              - in Ostwestfalen
                              - in der Main-Spessart-Region
                              - im Württembergischen Amt Balingen
                              - auf Sizilien
                              - Vorfahren der Familie (v.) Zenge aus Thüringen (u.a. in Bremen, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und NRW)
                              - Vorfahren der Familie v. Sandow aus dem Ruppinischen

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                              • Alter Mansfelder
                                Super-Moderator
                                • 21.12.2013
                                • 4653

                                Guten Morgen,

                                insbesondere @gki, consanguineus und Sbriglione:

                                Wer etwas Substantielles zur Gesamtproblematik von Adel, Ministerialität und Rittertum im Mittelalter lesen möchte, findet es hier in diesem Buch von Werner Hechberger: https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/mf17

                                Es grüßt der Alte Mansfelder
                                Gesucht:
                                - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
                                - Tote Punkte in Ostwestfalen
                                - Tote Punkte am Deister und Umland
                                - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
                                - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
                                - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

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