[gelöst] Ein Satz in einem Grundbuch-Dokument

[SteffenHaeuser]

Quelle bzw. Art des Textes: Grundbucheintrag
Jahr, aus dem der Text stammt: 1785
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Lindewiese
Namen um die es sich handeln sollte: Spielvogel

Liebe Mitforscherinnen und Mitforscher,


in diesem längeren Dokument brauche ich eigentlich nur den ersten Satz im zweiten Abschnitt, ich lese "Es verkauft der ??? ??? Caspar Spielvogel der verstorbenen Anna Maria Spielvoglin..."


Mich interessieren die zwei Worte, die vor Caspar Spielvogel stehen (sprich: Geht daraus hervor, ob Caspar der Vater von Lorenz war ?)


Danke!

http://digi.archives.cz/da/permalink?xid=2bc47520ba3e471f900653e8028588e3&scan=200#scan200

Gruß,
Steffen

[rigrü]

"verordnete vormünder" oder "Verordnete Vormünder".

[SteffenHaeuser]

"verordnete vormünder" oder "Verordnete Vormünder".

Danke.



Hmmm. Was hälst Du davon, bedeutet der Gebrauch des Wortes "Vormund" statt "Vater", dass Caspar nicht Lorenz' Vater war, oder wurde das Wort nur gebraucht, weil die Mutter verstorben war ?


1785 (vor dem Verkauf) stirbt eine "Anna Maria, Ehefrau des Caspar Spielvogel" mit 65 Jahren. Eine andere stirbt 6 Jahre früher, Anna Maria Tochter des Caspar Spielvogel. Normal würde ich ja die 1785 für wahrscheinlicher halten (Verkauf kurz nach Tod), aber das Wort "Vormund" verwirrt mich hier.



Gruß,
Steffen

[Xtine]

Hallo Steffen,


ich sehe doch richtig, daß der Lorenz das Häusel der Anna M., seiner Mutter, von Kaspar gekauft hat.

Da weiter unten noch andere Kinder erwähnt werden, welche offensichtlich noch nicht volljährig waren (zumindest waren sie noch ledig) würde zu diesen Kindern das mit dem Vormund auch passen.

Denkbar wäre aber auch, daß Kaspar nicht der leibliche Vater des Lorenz war. Gibt es den Geburtseintrag von Lorenz nicht? Oder den Heiratseintrag von Kaspar u. A.M.?

[Wanderer40]

Hallo,

Wenn beide Elternteile verstorben waren (so wie hier es der Fall war), wurde vom Amt (hier Freiwaldau) ein Vormund eingesetzt, welcher grundsätzlich aus der Familie stammte.
Der hat dann im Namen der verstorbenen Person das Haus verkauft, weil der hinterlassene Sohn konnte sich ja nicht selber das Haus verkaufen.
Das Erbrecht funktionierte damals anders. Du musstest das Haus des Vorfahren zum vollen Preis kaufen und den Erben ihren Anspruch ausbezahlen. Der eigene Erbanspruch wurde ebenfalls offiziell bezahlt und gleichzeitig wieder einbehalten, sodass am Schluss genau protokolliert war, wer wann was bekommen hat.

LG
Wanderer40

[SteffenHaeuser]

Danke für die Erläuterungen. Der Unterschied zum heutigen Erbrecht - das ist sehr interessant!



Ah, dann bezieht sich "vordneter Vormund" auf "Vormund für die Kinder", nicht auf "Vormund für Lorenz" ? Das habe ich wohl falsch verstanden gehabt.


Die Kirchenbücher von Lindewiese beginnen 1785. Wobei ich gerade auf genteam.at geschaut habe, es gibt scheinbar eine Vorpfarre, vielleicht finde ich da ja noch näheres.

[Xtine]

Hallo Wanderer,

,

Wenn beide Elternteile verstorben waren (so wie hier es der Fall war),

woran erkennst Du das? Ich lese nur was von der verstorbenen Anna Maria.

1785 (vor dem Verkauf) stirbt eine "Anna Maria, Ehefrau des Caspar Spielvogel" mit 65 Jahren.

Das scheint ja die im Vertrag genannte Anna M. zu sein. Da nicht Witwe des Caspar S. steht, lebte dieser noch.

[Wanderer40]

... woran erkennst Du das? Ich lese nur was von der verstorbenen Anna Maria.
...

Hallo Xtine,

Ganz einfach, weil grundsätzlich nur ein Mann bzw. ein Ehemann als Familienoberhaupt oder dessen Witwe als späteres Familienoberhaupt eine Liegenschaft kaufen/verkaufen konnte, anders ging das nicht.

Und wenn das Haus zum Zeitpunkt des Todes der Mutter gehörte, war der Vater zwangsläufig schon vorher verstorben.


LG
Wanderer40

[rigrü]

Hallo Xtine,

Ganz einfach, weil grundsätzlich nur ein Mann bzw. ein Ehemann als Familienoberhaupt oder dessen Witwe als späteres Familienoberhaupt eine Liegenschaft kaufen/verkaufen konnte, anders ging das nicht.

Ich wäre vorsichtig mit derartigen Verallgemeinerungen. Es war ohne Weiteres möglich, dass eine EheFRAU (und explizit nicht ihr [noch lebender!] Ehemann) eine Immobilie besaß und diese durch einen Vormund verkaufen ließ. Außerdem kenne ich (jedenfalls in Sachsen) zahlreiche Verkäufe, bei denen als Vormund kein Familienmitglied eingesetzt wurde. Und nun?

[Wanderer40]

Hallo rigrü,

Das sächsische Recht unterscheidet sich hier aber gegenüber dem schlesischen.
Also ich kenne in den böhmischen Ländern nur den Grundsatz: "Jungfrauen können ohne erbethenen Curator sich nicht bündig in einen Contract einlassen". Theoretisch wäre es also möglich gewesen, fragt sich nur, wie eine aus einer Bauernfamilie stammende Jungfrau sich ein Haus finanzieren hätte sollen.

Mir ist in dem Gebiet Nordmähren/Schlesien/Grafschatz Glatz (bzw. vor 1459 Böhmen), in welchem ich seit gut 30 Jahren forsche, keine einzige Jungfrau untergekommen, welche eine Liegenschaft kaufte.

Das für mich normale Prozedere in der Gegend ist folgendes:
Vater stirbt
Wenn die Kinder noch minderjährig sind und die Mutter sich nicht wieder verehelicht,
dann verkaufen die eingesetzten Vormunde der Mutter das Gut.
Die Vormunde konnte der Vater zu Lebzeiten bestimmen, wenn er das nicht tat, dann wurden von Amtswegen 2 Verwandte eingesetzt.
Das Einsetzen der Vormunde setzt zwingend voraus, dass der Vater verstorben ist.

LG
Wanderer40

[rigrü]

Sind beide Eltern tot und nur eine Tochter vorhanden, gelangt das Eigentum der Eltern per Erbgang an sie. Sie muss es also nicht kaufen. Auch sonst kenne ich (natürlich wieder in Sachsen) viele Beispiele, wo Grundbesitz per Erblehnschein in das Eigentum der Erben überging, ohne dass irgendwelches Geld geflossen wäre. Ohne Eigentümer zu sein könnten ja die Erben später auch nicht an einen der Miterben verkaufen.


Davon abgesehen ging es auch nicht um Jungfrauen, sondern um Ehefrauen, die, da lehne ich mich mal aus dem Fenster, sicher auch in Böhmen unabhängig von ihrem Ehemann Immobilien besitzen konnten.

[Xtine]

Hallo,

OK, gehen wir mal davon aus, daß dem so ist.

Sortieren wir mal:

• Caspar Spielvogel war verheiratet mit Anna Maria, welche 1785 verstarb.
  Wenn sie tatsächlich im Sterbeeintrag als Ehefrau benannt wurde, kenne ich es so, daß der Ehemann noch am Leben ist, muß aber nicht sein.
• 1779 starb ebenfalls eine Anna Maria, Tochter des Caspar Spielvogel.
  Da sie nur als Tochter bezeichnet wird, ist anzunehmen, daß sie nicht verheiratet war. Dies schließt aber nicht aus, daß sie (mehrere) Kinder hatte.
• Lorenz Spielvogel hatte eine Mutter namens Anna Maria. Welche der beiden? Oder gar eine andere?

Wichtig wäre also rauszubekommen, wer Lorenz Mutter war.

Vielleicht lässt sich ja auch was über Heiratseinträge der Geschwister herausfinden, die sollten dann ja auf jeden Fall nach 1785 gewesen sein.

[SteffenHaeuser]

Was ich selber noch zu der interessanten Diskussion beitragen kann:

- Die 1785 verstorbene Anna Maria war Ehefrau von Caspar Spielvogel
- Diese Anna Maria war Jungfrau, als sie Caspar heiratete, er war Witwer, als er sie heiratete, die erste Hochzeit habe ich auch gefunden (in der Vorpfarre)
- Der einzige Laurenz Spielvogel, der in der Vorpfarre verzeichnet war, war Laurenz Anton Spielvogel, Sohn von Anton Spielvogel und Susanna (anderes Haus, andere Mutter)
- WIe schon in der Zusammenfassung von XTine erwähnt, 1779 stirbt Anna Maria, Tochter von Caspar, 1785 Anna Maria, Ehefrau von Caspar Spielvogel
- 1770 wird Caspar Spielvogel als Besitzer des Hauses #28 (in dem der Sohn von Laurenz Spielvogel geboren wird) erwähnt. Er hat aber noch weitere Häuser.

In dem Grundbuch erscheinen oft Eheverträge. Ich werde noch schauen, ob da auch ein Ehevertrag von Laurenz zu finden ist.

[Wanderer40]

Hallo,

Einen Ehevertrag findest Du im von Dir zitierten Grundbuch auf Seite 27 (DIG-S 34)
Dadurch findest Du den Trauungseintrag vom 10.11.1777 in Gurschdorf
Lorenz Spielvogel, Sohn des + Caspar Spielvogel aus Oberlindewiese

Der andere Caspar Spielvogel aus Oberlindewiese heiratete in Freiwaldau am 10.02.1766 die Anna Maria Müller.

LG
Wanderer40

[SteffenHaeuser]

Hallo, Wanderer!


Danke ;-)


Oha, da gab es also zwei Caspar's ;-)


Gruß,
Steffen