Familie Cotta / von Cottendorf

[Hina]

Hallo rolo,

ich habe mir die Paullini-Dissertation jetzt auch mal herausgesucht und gelesen. Die mutmaßlich gefälschte Urkunde ist ja äußerst ausführlich verfasst und wird von Paullini als Adelsbrief bezeichnet. Wenn man also davon ausgeht, dass u.a. die Herkunfts-Passage aus der Paullini-Dissertation eine Fälschung ist, dann waren die Eisenacher Cotta weder ein adeliges Geschlecht, noch wurden sie es im 15. Jh. Allenfalls waren sie ein Ratsherrengeschlecht, wenn die Bürgermeisterämter in Eisenach belegt sind. Ich gehe sogar soweit, dass ich meine, dass es fraglich ist, ob beschriebener Bonaventura und sein Vater Burkhard überhaupt in irgendeiner Weise belegt den Eisenachern zuzuordnen sind, wenn sie überhaupt existierten und nicht auch noch der Fantasie des Paullini entsprungen sind. Die Lebensdaten des Bonaventura erscheinen mir in jeder Hinsicht einfach "zu rund". Dagegen ist das 74 km von Eisenach entfernte Cottendorf schon im 13. Jh. urkundlich belegt. Aber auch die Identität der Ursula Cotta, die "Ernährerin und Wohltäterin" Luthers, als Witwe Conrad Cottas ist zweifelhaft. Darüber gibt es bereits eine kritische Veröffentlichung.

Im Grunde wird die Fälschung Paullinis durch die zum Glück erhaltenen Archivalien der Römisch-Deutschen Kaiser bestätigt. Im Prinzip kann man das Tun und Lassen fast für jeden Tag nachvollziehen (Regesta imperii). Belegt ist, dass Sigismund sich am 7. August 1420 von Prag aus nach Kuttenberg und Caslau begab. Diese Orte sind immerhin über 70 km von Prag entfernt. Das war für die damalige Zeit eine durchaus große Entfernung, 6 Stunden, wenn die Pferde pausenlos durchgetrabt sind aber das sind sie bei den Straßen mit Sicherheit nicht. Dort verweilte er mit sehr wenigen kleinen Abstechern in die Nachbarschaft bis Ende Oktober, anschließend wurden seine Abstecher etwas größer, doch kehrte er im gesamten Jahr nicht mehr nach Prag zurück. Was er in der Zeit alles "trieb", ist belegt u.a. dass er die Würdigungen des Jahres 1420 ab August nicht in Prag, sondern in Kuttenberg vornahm, wobei es überhaupt nur eine Erhebung in den Adelsstand und eine Wappenbesserung gab. Es ist also beim besten Willen nicht nachvollziehbar, dass er für einen einzigen Abend zwecks dieser einen Amtshandlung, die Nobilitierung/Wappenbesserung des B. Cotta, nach Prag zurückgekehrt sein sollte, was er ansonsten viele Monate lang nicht einmal wegen viel wichtigerer Dinge tat.

Viele Grüße
Hina

[karlfriedrich]

Nun...eine Urkunde mit einer Ortsangabe muss ja nicht zwangsläufig in diesem Ort ausgestellt sein. Das ist für mich noch kein stichhaltiger Beweis. Wenn ich was fragen darf...woher hast Du diese Kenntnisse über den Jahresablauf des Kaiser Sigismund im Jahre 1420 ? Hat er ein Tagebuch geführt ? Sind hierzu wahrheitsgemäße Quellen vorhanden, denen man vertrauen kann ?

[Hina]

Hallo rolo,

diese "Weisheiten" stehen alle in den "Regesta imperii". Sie sind das Inventar aller urkundlichen und historiographischen Quellen der römisch-deutschen Könige. Die meisten der hier ausgewerteten Quellen sind in den Staatsarchiven in Wien und Prag zu finden, die ja glücklicherweise die Kriege überstanden.

Die Regesta imperii sind zwar keine Tagebücher, in denen die Könige ihren Alltag darstellten aber anhand der Quellen kann man durchaus nachvollziehen, welche Amtsgeschäfte an diesem Tag getätigt wurden und wo sich der König gerade aufhielt.

Keine der Quellen aus der von mir genannten Zeit, auch nicht die Nobilitierungen, tragen als Ortsangabe Prag. Zudem ergibt es wirklich keinen Sinn, dass der König sich am 23. morgens mit halsbrecherischer Tempofahrt auf den Weg nach Prag machte (am 22. hatte er noch alle Hände voll in Kuttenberg zu tun), um am Abend des 23. die Zeremonie für B. Cotta durchzuführen. Man bedenke, dass Nobilitierungen zu dieser Zeit sehr selten waren (nicht vergleichbar mit den "Massennobilitierungen" des ausgehenden 17. bis 19. Jh.) und besonders würdevoll vollzogen wurden. Dem Nobilitierten wurde alle Ehre durch den König erwiesen. Am 25. hatte der König jedoch schon wieder seine Geschäfte in Caslau getätigt. Dagegen mußten sich andere zur Nobilitierung nach Kuttenberg bemühen. Kein Wunder, dass die Historiker, die die Quellen auswerteten und im Regesta imperii veröffentlichten, starke Zweifel an der Echtheit der Urkunde, die ihnen ja nichtmal im Original vorlag, sondern aus einer Abschrift in einer Sekundärquelle stammt, hegten. Nicht zu vergessen, dass die Adelsbestätigung und Wappenbesserung nichteinmal im Reichsregister verzeichnet wurde. Das waren sehr erfahrene Wissenschaftler, die sich ausschließlich mit derartigen Dingen beschäftigten. Auch inhaltlich weist diese "Urkunde" einiges auf, was widersinnig ist, u.a. die Bestätigung der römischen Abkunft. Eigentlich sollte dann eine Adelsprobe dazu gehören. Nachvollziehbar wäre aber auch so eigentlich nur eine Bestätigung einer lombardischen Abkunft.

Viele Grüße
Hina

[karlfriedrich]

Ich habe etwas gefunden, hier steht zum Beispiel das von Dir erwähnte "Prag" nur mit Fragezeichen. Vielleicht ist die Urkunde ja gar nicht in Prag unterzeichnet...

http://books.google.de/books?id=HDkAAAAAcAAJ&pg=PA435

[Hina]

Hallo rolo,

allem Anschein nach, kam dem Autor da auch schon etwas merkwürdig vor. Wie aber an der Jahreszahl der Veröffentlichung zu erkennen ist, können Aschbach die Zweifel in den "Regesta imperii" nicht bekannt gewesen sein, denn die gab es zu dieser Zeit noch nicht. Aschbach nennt als seine Quelle Paullini und dieser schreibt "Er stattete sie nunmehr noch glänzender aus zu Prag in der Bartholomäusnacht des Jahres 1420."

Aber im Grunde wäre die Frage Prag oder Kuttenberg nicht die "Gretchenfrage". Der Springende Punkt ist, dass es keinen Eintrag zum Wappen in den in Wien verwahrten Reichsregisterbüchern Sigmunds, in denen die Diplome eingetragen wurden, gibt, dass außer angeblich Paullini wohl kein weiterer Autor die Urkunde gesehen hat, geschweige denn, sie jemals auf Echtheit überprüft wurde und dass Paullini mehrfach als Fälscher und Betrüger entlarvt wurde u.a. Chronicon Mindense, Acta et facta praesulum Nunenborgensium, Annales Cellae Paullinae, eine nicht veröffentlichte Geschichte zu Corvey, wo er auch gleich noch einen Cotta hineinverfrachtet usw. - alles durch ihn gefälschte Schriften.

Viele Grüße
Hina

[karlfriedrich]

Dann werde ich wohl versuchen müssen, herauszufinden, wo diese Urkunde verwahrt sein könnte, oder in alten Aufzeichnungen Hinweise auf Bonaventura und Burchard Cotta zu bekommen. 2 Anfragen nach Eisenach habe ich bereits gestern gestellt.
Ich habe aber jetzt schon gesehen, dass es 2 "C(K)ottendorf" gibt. Eines liegt bei Bad Berka und eines bei Stadtilm.
Hier http://www.zeno.org/Schmidt-1902/A/C...h+Freiherr+von
wird wiederum nur erwähnt, dass Cottendorf an der Ilm seinen Namen von den Cottas haben soll. Von Cotta bei Dresden ist als "Eigentum" die Rede, wo ja schon erwähnt wurde, dass es bereits 1328 als Kottowe existierte.

[Hina]

Hallo rolo,

wenn man den "Quellen" glauben schenken wollte, dann wäre die angebliche Urkunde in den Händen der Stuttgarter Cotta gewesen. Ich selbst habe zu ihnen noch nicht recherchiert aber Du hattest ja schon etwas gefunden, was die Verwandtschaft der Stuttgarter mit den Eisenachern in Zweifel zieht. Um so verwunderlicher wäre es, wenn dann die angebliche Urkunde an die "Württembergische Linie" der Cottas vererbt worden wäre. Aschenbach schreibt ja sogar, dass ihm das auch nur von der Stuttgarter Familie übermittelt wurde. Wäre sie (noch) bei Drucklegung vorhanden, wäre ihm das sicher in Kenntnis gegeben worden.

Es ist schon sehr interessant, dass man sich auch nicht einig wird, was nun wirklich im Besitz der Cottas gewesen sein soll. Alles läuft immer wieder auf den Fälscher Paullini hinaus. Das Sächsische Cotta war es nicht. Cottendorf bei Stadtilm trug seinen Namen ebenfalls schon viel früher. Zu Cottendorf (richtig Köttendorf, auch Kötendorf, Kotendorf) bei Bad Berka, das wäre das im ersten Beitrag bei Tannroda, 80 km von Eisenach entfernte, gibt es eine Urkunde der Geschwister v. Troisdorf von 1253, die folgendes besagt: "Hermanus miles de Cotendorf et filius suus Heinricus ..." (P. Mitzschke: Sigebots Vita Paulinae). Im 14. Jh. war Köttendorf in Besitz des Grafen Otto IX. v. Orlamünde, der seine Rechte daran 1393 an den Landgrafen Baltharsar v.Thüringen verkaufte. Auch hier ist somit ausgeschlossen, dass der Ort seinen Namen durch die Cotta erhielt.

Ich glaube nicht, dass es überhaupt je eine Urkunde gab, die den Bonaventura und seinen Vater Burkhard in einem der genannten Orte als begütert nachweist. Ich habe hier den ganzen Vormittag die verschiedensten Urkundenbücher durchgewälzt, vergeblich, obwohl durchaus einiges zu den Orten zu finden ist. Gäbe es tatsächlich eine, dann würde ich meinen, dass wenigstens einer der Autoren, die über Cotta veröffntlichten, sich konkret darauf bezogen hätte.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Hallo Rolo, hallo Hina

im Hoch-/Spätmittelalter funktionierte es doch so, daß Familien – Adelsfamilien ihre Geschlechtsnamen von Orten ableiteten und nicht umgekehrt, oder?
Eine a-Endung ist zudem für Orte im Thüringischen (sowie Sachsen im Osten und Hessen im Westen) recht typisch. Mir klingt das ebenfalls nach einem Herkunftsnamen, welcher Ort auch immer es im Einzelnen war.

Daß das ganze Wappendiplom bei Paullini gefälscht sein könnte, ist mir bereits in den Sinn gekommen. Ich wollte es aber nicht direkt sagen, sonst gilt man immer gleich als Spielverderber.

Man kann sich kaum vorstellen, daß diese bedeutende Familie von der neueren (auch kritischen) Forschung unbeachtet geblieben ist... Hier müssten irgendwelche Erkenntnisse bereits vorliegen.
Bei Familyserach sind die dubiosen Genelogien dazu meist anonym hinterlegt, was die Sache nicht vertrauenswürdiger macht.
Es gibt da jedoch auch Ahnentafeln, die sich bei den infrage gestellten Personen Zurückhaltung auferlegen sowie Autor mit Adresse nennen: siehe z.B. Pedigree zu Jeremias d.A. Cotta von Herrn Dr. Hilmar Bindewald. Es kann hilfreich sein, sich hier in Verbindung zu setzen und den Verfasser einmal nach seinen Erkenntnissen und Erfahrungen zu befragen.

Viele Grüße
Johannes

[Hina]

Lieber Johannes,

Du willst mir doch hoffentlich nicht meinen Rang als Spielverderber des Adelsforums ablaufen .

Ich denke auch, da Paullini schon vor langer Zeit als notorischer Betrüger entlarvt wurde, dass nicht weiterhin die Augen zugemacht wurden. Es sollte mich wundern, wenn sich nicht im 20. Jh. mal jemand genauer mit der Urkundenlage auseinander gesetzt haben sollte. Bisher haben wir ja nur Literatur des 19. Jh. gesichtet. Jetzt wäre Eisenach sicher die richtige Adresse.

Mir erschien das auch sehr unwahrscheinlich, dass einer der Orte seinen Namen von den Cottas abgeleitet haben sollte, obwohl sowas durchaus bei einigen von Adelsgeschlechtern neugegründeten Orten vorkam, wenn auch selten. Aber in allen drei Fällen kann das ausgeschlossen werden. Ich gehe hier auch sehr stark von einem ganz normalen Herkunftsnamen, abgeleitet von einem der Orte aus. Aber selbst das muss nicht unbedingt zutreffen. Der Name kann sich genauso, wie die vielen sächsischen und thüringischen Ortsnamen mit Köt-/Kot und div. Schreibweisen, ebenfalls vom slawischen Kot oder Chot (Verpächter) ableiten.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Es sollte mich wundern, wenn sich nicht im 20. Jh. mal jemand genauer mit der Urkundenlage auseinander gesetzt haben sollte.
Jetzt wäre Eisenach sicher die Richtige "Adresse".

Jau. Schon allein wegen der Uschi und ihrem Martin--

ähem, der Ursula Cotta und Luther...

Viele Grüße
Johannes

[Hina]

Ja, es ist schon sehr bemerkenswert, wie locker und unkritisch in der Wikipedia der Artikel zu Ursula Cotta verfasst wurde, ausschließlich auf Basis der Literatur des 19. Jh. und wie sollte es auch anders sein - Paullini .
Ehrlich gesagt, sowas bringt mich dann doch ziemlich auf die Palme. Das Lutherjahr 1996 hat es anscheinend nicht gegeben. Jede Wette, dass aus diesem Anlass im Archiv in Eisenach die Hölle los war. Auf der Wartburg hat 1996 das wissenschaftliche Kolloquium "Der Mensch Luther und Sein Umfeld" stattgefunden. Der Tagungsband wurde veröffentlicht und hier hat man sich auch mit Ursula Cotta beschäftigt.

Viele Grüße
Hina

PS: Übrigens frage ich mich die ganze Zeit, wer im Jahre 1940 wohl Interesse daran hatte, die Dissertation von Paulini ins Deutsche zu übersetzen und zu veröffentlichten. Und wieso schmückt sich das Stadtarchiv in Eisenach damit? Sollten hier doch bewusst die Augen zu gemacht worden sein?

[karlfriedrich]

Also bevor hier etwas verbreitet wird, was dann doch nicht stimmt, würde ich mich mit Behauptungen zurückhalten. Es gibt sicherlich noch genug Stammbäume, die nicht 100% sicher sind. Da gibt es also noch einiges zu tun, was - wie am Beispiel dieses Beitrages - auch angegangen werden muss. Die Cottas werden sicherlich über ihre Geschichte Bescheid wissen. Ich trage diesen Namen nicht, meine Anfangsfrage war lediglich, ob es nicht einen ausführlichen Stammbaum gibt, nicht ob irgend etwas gefälscht ist. Das würde ich auch nicht so einfach in den Raum stellen, ohne mir wirklich sicher zu sein. Aber gut, ich werde sehen was sich herausfinden lässt in Eisenach.

[Hina]

Hallo rolo,

dann bitte ich herzlich um Verzeihung, dass vor allem ich hier den Thread mit vollkommen unnötiger Quellenkritik aufgebläht habe.

In Beantwortung Deiner eingangs gestellten Frage kann ich nur empfehlen, im Genealogischen Handbuch des Adels, Band 127 der Gesamtausgabe, Freiherrliche Häuser, Band XXII, Ausgabe 2002, einzusehen in den Universitäts- und Landesbibliotheken, nachzuschlagen. Hier ist die Genealogie der Cotter v. Cottendorf mit Stammreihe veröffentlicht.

Viele Grüße
Hina

[karlfriedrich]

Es ist schon ok, das sind ja auch alles Hinweise gewesen, die man bei der Suche beachten sollte. Mir liegt ja auch viel an einer korrekten Ahnenforschung. Und wenn eben Zweifel bestehen, möchte ich sie aus dem Weg räumen. Da ich auf dem Gebiet der Cottas eben Laie bin und auch noch keinen weiteren Forscherkontakt zu Cotta habe, muss ich allein weitermachen und versuchen, die Belege zu sammeln.

[Hina]

Hallo rolo,

hier noch ein Literaturtipp, der möglicherweise auch etwas bringen könnte:

Martin Kessler, Die Ahnen der Ursula Schweicker geb. Cotta in Eisenach. Eine kritische Untersuchung zur Problematik der Cotta-Genealogie, in: Genealogie, Deutsche Zeitschrift für Familienkunde, Band 7, Jg. 13, Heft 3, Degener 1964, S. 113-120.

Sicher ist der Band auch über eine Bibliothek einzusehen.

Viele Grüße
Hina