Suche die Eltern von Johannes Philipp aus Rautenberg (*~1700-1730)

[Benjamin16]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: ~1700-1730
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Rautenberg (Roudno)
Konfession der gesuchten Person(en): katholisch
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): digi.archives.cz
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive):

Hallo zusammen,

ich verzweifle gerade seit an paar Tagen an den Eltern meines Vorfahren Johannes Philipp.

Johannes Philipp heiratet am 10.01.1752 die Anna Elisabeth Hampel in Rautenberg (Zeugen: Franz Zwirner, Johannes Fischer)

Es wird leider kein Vater angegeben und da nicht wie bei anderen Einträgen kein "ex ..." dabei steht, würde ich vermuten, dass er aus Rautenberg kommt bzw. vermutlich auch da geboren wurde.

Sie haben folgende vier (mir bekannten) Kinder:
1. Maria Theresia, *08.10.1752 in Rautenberg (Zeugen: Franz Zwirner, Apollonia Frieb), welche am 20.11.1780 einen Josef Fischer in Rautenberg heiratet (Zeugen: Tobias Fischer, Franz Kreisel)
2. Gottfried Philipp, *23.08.1755 in Rautenberg (Zeugen: Franz Zwirner, Apolonia Frieb), welcher am 31.05.1778 eine Marianne Ludwig in Rautenberg heiratet (Zeugen: Thomas Unger, Heinrich Kretschmer)
3. Josef Philipp, *01.09.1758 in Rautenberg (Zeugen: Josef Bayer, Rosina Zwirner), welcher am 05.11.1781 eine Klara Finck in Rautenberg heiratet (Zeugen: Amadeus Fischer, Friedrich Mückstein)
4. Johannes Franz, *10.08.1766 in Rautenberg (Zeugen: Josef Bayer, Rosina Zwirner), keine Heirat gefunden

Aus dem Geburtseintrag von Gottfried wissen wir, dass Johannes Philipp ein "Faber Lignarius", ein Drechsler bzw. Zimmermann vom Beruf war. Und aus dem Heiratseintrag von Gottfried wissen wir, dass Johannes Philipp im Haus Nr. 2 in Rautenberg gelebt hat.

Jetzt habe ich mir mit dem Hinweis Haus Nr. 2 die Grundbücher von Roudno angeschaut und folgendes entdeckt:
- Im Jahr 1777 kauft sein Sohn Josef das Haus seines Vaters Johannes Philipp. In den drei Seiten des Kaufvertrags konnte ich jetzt aber keinen Hinweis auf die Eltern von Johannes Philipp entdecken (habe aber auch nicht jedes Wort entziffern können). Den Zahlungseintrag im Jahr 1792 der Mutter mit dem Begräbnis habe ich nicht ganz verstanden, ist Johannes Philipp da schon verstorben?
- Und dann habe ich hier noch 1751 den Hauskauf der Nr. 2 durch Johannes Philipp von der Familie seiner Frau Anna Elisabeth Hampel (die ich aber auch noch nicht genau finden konnte, wer da jetzt der Vater/Mutter ist). Aus diesen zwei Seiten Kaufvertrag geht meines Erachtens (wie gesagt auch hier habe ich nicht jedes Wort lesen können) hervor, wer die Eltern von Johannes Philipp sind. Auf der ersten Seite weiter unten wird ein Bürge Andreas Philipp genannt. Meine Vermutung ist, dass es sich hier eventuell um einen Bruder handelt?

Daher habe ich mir mal die Geburten von Kindern mit dem Nachnamen Philipp in Rautenberg angeschaut:
*06.11.1715, Andreas (Eltern: Michael Philipp und Elisabeth | Zeugen: Andreas Langerer, Catharina Nietsch)
*21.06.1718, Heinrich (Geburt in Niederhütte, gehört zu Rautenberg | Eltern: Martin Philipp und Elisabeth | Zeugen: Christopher Rohland, Dorothea Bayer)
*09.01.1720, Rosina (Eltern: Christian Philipp und Marianna | Zeugen: Gottfried Bayer, Barbara Fischer)
*21.02.1722, Andreas (Eltern: Martin Philipp und Anna | Zeugen: Andreas Tatzel, Susanna Mückstein)
*08.04.1725, Georg (Eltern: Martin Philipp und Anna | Zeugen: Friedrich Mückstein, Rosina Tatzel)
*25.02.1726, Franz (Eltern: Michael Philipp und Anna Maria | Zeugen: Michael Lindtner, Elisabeth Schober)

Ihr seht, leider gibt es zwei Andreas Philipp mit unterschiedlichen Eltern, so dass ich - falls es wirklich der Bruder ist - auch nicht genau weiß, wer die Eltern von Johannes Philipp sind.

Warum suche ich eigentlich die Geburt in dem Umkreis um 1720, weil am 03.02.1790 ein Johannes Philipp (Ausgedinger) im Haus Nr. 126 in Rautenberg 69-jährig stirbt. Also Geburt um 1721. Ein paar Jahre später stirbt dann am 26.03.1804 die Witwe Elisabeth Philipp in Haus Nr. 126 in Rautenberg 73-jährig (daher *~1731).

Im Grundbuch zum Haus Nr. 126 steht leider nicht Johannes oder Elisabeth Philipp als Besitzer drin, aber Franz und Gottfried Fischer. Die Familie Fischer war häufiger auch als Zeuge vertreten. Daher bin ich mir relativ sicher - auch mit der für mich noch nicht ganz klaren Info des Zahlungseintrags 1792 bei Haus Nr. 2 - das es sich bei den beiden um das ganz oben erwähnte Ehepaar handelt.

Jetzt bringen mir diese ganzen Informationen aber immer noch nicht die Eltern (und Geburtseintrag) des Johannes Philipp, und das obwohl es sehr schöne leserliche Register zu Roudno UND seinen umgebenden Gemeinden aus dieser Zeit gibt: Geburt, Trauung, Tod (Es wird zwar am 18.05.1723 in Christdorf ein Johann Philipp geboren, dieser verstirbt aber in früher Kindheit)

Ich weiß nicht mehr weiter!

Habt ihr noch ein Idee, einen Ansatz, einen (Zufalls-)Fund der mich hier weiterkommen lässt?

Vielen Dank im Voraus!

LG Benjamin

[Kaisermelange]

Hallo Benjamin,

ich hätte hier einen Johannes Georg, eventuell sind seine Eltern nach Rautenberg verzogen.
7. Eintrag

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=be96a71e-f13c-102f-8255-0050568c0263&scan=bb72f84198a9445eb6179ab6e5e382ab

Grüße Kaisermelange

[Benjamin16]

Hallo Kaisermelange,

vielen Dank für deinen Input!

Das ist interessant, dieser Johannes Georg wird in Heidenpiltsch geboren (5km von Rautenberg entfernt) und der FN Philipp kommt in Heidenpiltsch sonst eigentlich GAR nicht vor.

Die Eltern Michael und Elisabeth finde ich dann aber auch nicht wirklich, es gibt eine mögliche Trauung von Michael und Elisabeth 1723 in Herzogwald (1km von Heidenpiltsch entfernt), welche zeitlich passen würde. Es gibt aber weder dort, noch in Rautenberg weitere Kinder dieses Paares.

Ich habe die Register durchgeschaut, bis 1787 stirbt kein Johannes Georg Philipp, es wird aber auch keiner verheiratet.

Nur hatte ich im Vorfeld schon einen verstorbenen Johannes Georg Philipp am 30.01.1790 in Rautenberg entdeckt (Haus Nr. 111). 70jährig, sprich Geburt ca. 1720. Ist das vielleicht der Johannes Georg aus Heidenpiltsch? Dieser wird aber laut Hauskauf nur "Georg Philipp" genannt, und mein Johannes Philipp immer nur Johannes. Im Vetragsbuch kann man dann noch herausfinden, dass dieser Johannes Georg mit einer Frau Nagel verheiratet war.

Also ein unsicherer Fall, weil man nicht weiß, ob der in Heidenpiltsch geborene Johannes Georg auch der Johannes Georg ist, der in Rautenberg 1790 stirbt (dann ist es 100% nicht der Richtige für meine Suche) oder ob es eventuell doch mein Johannes ist und das Georg einfach nie wieder erwähnt wird.

So oder so, ganz sicher kann ich mir sowieso nicht sein, weil ich bisher keine direkte Nennung der Eltern von meinem Johannes Philipp gefunden habe.

Und das wäre der heiße Funde den ich eigentlich bräuchte! Ein kniffliger Fall wie es mir scheint!

Gibt es denn noch Ideen in welche Unterlagen aus dieser Zeit eventuell der Vater / die Eltern von Johannes Philipp verzeichnet sein könnten?

Vielen Dank und LG
Benjamin

[Kaisermelange]

Hallo Benjamin,

zu deinem ersten Beitrag, ich habe mir jetzt kurz den Kaufvertrag von 1751 durchgelesen.
Ich lese: Es verkaufet die Rosina Hampplin mit zuziehung ihrer Schwagerin Susanna Hampplin von Haydenplitsch, Ihren zukünftigen (?) Hanns Philipp, das nach ihren (Stief?, oder ist das eine Abkürzung von verstorben) Vattern Christian Hamppl.....
Im Kaufvertrag von 1777 wird Rosina nochmals erwähnt
......die alte Auszüglerin Rosina Hamplin anoch lebet.....
Ich würde den Kaufvertrag von 1751 in die Lesehilfe stellen, zumindest die 1. Seite, denn dann hättest du zumindest die Mutter der Anna Elisabeth gesichert bzw. den Großvater im besten Fall auch.
1792 starb der Johann und seine Ehefrau bekam 4 Taler für das Begräbnis und 2 Taler Erbteil ausgezahlt. 1796 nochmals 2 Taler.
Hast du schon im Mähr. Lahnenregister nachgesehen, ob die Familie Philipp aufscheint?

http://www.mza.cz/a8web/a8apps1/d1/docs/D0001-103.htm

Grüße Kaisermelange

[Kaisermelange]

Hallo Benjamin,

1664 gab es in Rautenberg bereits einen Georg und Michel Philip

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=211d551a5ad94da08f0422d8eb9b114b&scan=fb89ed95519d4839ab898dd8cafd3294

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=211d551a5ad94da08f0422d8eb9b114b&scan=7a7038302dc648ae8893e57763321fab

Grüße Kaisermelange

Nachtrag 1674 war Michel Philipp verstorben, der Bruder seiner Ehefrau war Hans Hampel.

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=486ffc18970f4544a0b72ff673c12196&scan=eb25ed788d21405480d01eda04f2c3be

[Benjamin16]

Hallo Kaisermelange,

vielen Dank fürs tiefer Eintauchen und die Hinweise und Ideen.

Ich habe gerade mal im Mährischen Lahnenregister nachgeschaut und es taucht der von dir 1664 erwähnte Georg Philipp auf.

Sehr interessant - wenn die Vorfahren von meinem gesuchten Johannes Philipp auch am Ende aus Rautenberg stammten, und das gilt es ja leider immer noch zu beweisen.

Das mit dem Kaufvertrag ist eine gute Idee, ich werde mir diesen noch einmal genauer zu Gemüte führen (bzw. vermutlich teilweise um Lesehilfe bitten), um zumindest bei seiner Ehefrau weiterzukommen.

Eine weitere Idee ist vielleicht noch das gesamte Grundbuch/Vertragsbuch (da wo auch 1751 der Kaufvertrag Hampel/Philipp drin ist) mal durchzugehen und zu schauen, welche Käufe mit Familiennamen Philipp es vor 1751 noch gab...eventuell steht irgendwo ein Johannes Philipp in den Zahlungen o.ä. mit drin.

Ansonsten wie gesagt freue ich mich über weitere Ideen wo ich noch den Namen der Eltern von Johannes Philipp finden könnte.

Vielen Dank im Voraus und LG
Benjamin

[Kaisermelange]

Hallo Benjamin,

hast du schon die diversen Ortschroniken durchgesehen? Beim schnellen durchblättern, in der Chronik von Rautenberg, habe ich gelesen, dass es Erbrichter mit dem Namen Hampel gibt.
Eventuell ergibt sich dort eine Spur.

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=E7B9A4635F8D11E6BD57F04DA2359BB0&scan=8e8c0851b8b647e1bd79bd4ebd8172a6

Chronik Neurode

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=133D7C72DEEA11E5A7C2F04DA2359BB0&scan=01556580da8f415c9ccf0363a22da00e

Chronik Maiwald

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=E39F5E75D93C11E5988BF04DA2339EE3&scan=245ba2549a13450db3e8be7c499bf377

Chronik Reigersdorf

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=09339582120C11E8B392B8CA3A7430A7&scan=f7566c32ac174d26ac1596fd390c9ce3

Chronik Herzogswald

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=69FFE906C89111E4A218F04DA233F7CE&scan=27c719c26ac544a09455f813752c7853

Grüße Kaisermelange

[Benjamin16]

Hallo Kaisermelange,

danke für den Tipp, habe gerade mal die Ortschroniken durchgeschaut, konnte aber leider keine hilfreichen Spuren finden.

LG Benjamin

[Kaisermelange]

Hallo Benjamin,
zur Ergänzung: Johannes Franz, verstirbt bereits am 22.09.1766, daher konntest du keinen Heiratseintrag finden.

https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=be969fee-f13c-102f-8255-0050568c0263&scan=6f2bb090825f485c8630bc493a68267f

Grüße Kaisermelange

[Benjamin16]

Hallo Kaisermelange,

danke für die Ergänzung, diese hatte mir noch gefehlt.

Ich bin gerade dabei die 632 Seiten vom Grund/Vertragsbuch nach dem FN Philipp durchzugehen, dauert ein bisschen. Melde mich dann mit dem Ergebnis.

LG Benjamin

[Wanderer40]

Hallo,

Beim Trauungseintrag von 1752 steht bei der Ortsangabe „oes Raudenberg“, also abgekürzt omnes / beide dort wohnhaft (nicht zwangsläufig dort gebürtig).
Der Vater des Johann PHILIP kann ja der Logik nach nur der Michael PHILIP, Sohn d. Georg PHILIP, gewesen sein.
In dem von Dir zitierten Kaufvertrag von 1743 (folio 301 ff), Dein Beitrag #1 in der Lesehilfe, stehen die wichtigsten Eckdaten:
Der Vorbesitzer des Hauses vom + Martin PHILIP war Georg PHILIP, welcher sehr viele Schulden hinterlassen hatte.
Zwei noch auszuzahlende Erben gab es auch noch, Michael PHILIP und Anna.
Letztere heiratete am 02.02.1723 Christoph ZWIRNER (was auch im Grundbuch so angegeben ist).
Laut dem aufgesetzten Zahlungsplan von 1743 sollten diese beiden Erben nach Zahlung der Schulden ab 1758 Erbgelder erhalten.
Bei der tatsächlichen Auszahlung wurde als Ersatzerbe des Michael PHILIP der Hans PHILIP angegeben, welcher zwangsläufig nur der Sohn gewesen sein kann (Enkelsohn hätte einen Vormund gehabt).

LG Wanderer40

[Benjamin16]

Hallo Wanderer,

ganz starke und vor allem plausible Herleitung, vielen lieben Dank!!

Komisch, dass der Geburtseintrag dann dennoch nicht auffindbar ist (oder er wurde im Index vergessen). Wo nämlich immer noch die Frage dann ist, ob die Mutter von Johannes die Anna Maria oder die Elisabeth ist (siehe Beitrag 1 hier mit der Auflistung der Philipp Kinder zwischen 1715-1726).

NACHTRAG: Bzw. dann handelt es sich ja vielleicht doch um den Geburtseintrag des Johannes Georg Philipp den Kaisermelange in Beitrag #2 gefunden hat. Da haben wir Michael als Vater und die Mutter ist Elisabeth, vielleicht gab es einfach, aus was für Gründen auch immer, eine Geburt der Beiden in Heidenpiltsch!

Was hat es denn aber mit dem Martin Philipp in dem Kaufvertrag von 1743 (folio 301ff) auf sich? In welchem verwandtschaftlichen Verhältnis steht denn Martin zu Michael bzw. Georg? Vermutlich hatte das Haus vor Martin Philipp dem Michael oder Georg gehört, das ist aber nicht ersichtlich daraus oder?

Martin Philipp ist mir bisher in meiner Suche durch dieses Buch (habe hinten angefangen und mir fehlen jetzt noch di ersten 60 Seiten) auch nur einmal hier auf der rechten Seite bei Jahr 1721 untergekommen.

Herzlichen Dank noch einmal!

LG Benjamin

[Kaisermelange]

Hallo Benjamin,
ich habe mir alle Geburten (nur die Männer) der Philipps bis 1732 angesehen
Rautenberg/Niedergrün
Ehepaar Michael und Elisabeth Philipp
Andreas *06.11.1715
Ehepaar Martin und Elisabeth
Heinrich *21.06.1718
Ehepaar Michael und Anna Maria
Franz *25.02.1726
Friedrich * 27.02.1729
Ehepaar Martin und Anna
Andreas *21.02.1722
Georg *08.06.1725
Herzogwald
Ehepaar Michael und Anna Maria
Wenzel *25.11.1716
Heinrich *27.06.1710
Ehepaar Heinrich und Susanna
Heinrich *26.08.1718
Michael *17.04.1726
Andreas *08.10.1730
Ehepaar Georg und Rosina
Georg *10.06.1719
Ehepaar Michael und Elisabeth
Heinrich *17.06.1726
Ehepaar Georg und Anna Catharina
Andreas *28.10.1720
Franz *25.05.1725
Christdorf/Heidenplitsch
Ehepaar Heinrich und Dorothea
Johann *18.05.1723
Andreas *04.12.1724
Heinrich *12.07.1726
Friedrich *08.10.1730
Ehepaar Michael und Elisabeth
Johannes *15.11.1728
Hoffe, dass mir kein Tippfehler unterlaufen ist.
Grüße Kaisermelange

[Benjamin16]

Hallo Kaisermelange,

ich hoffe nur über den Index und nicht über das Kirchenbuch selbst, was super aufwändig wäre!

So oder so, vielen Dank für die Auflistung.

Auf Basis der folgenden Hochzeit in Rautenberg, in der im KB glücklicherweise noch die Väter angegeben sind, wäre das hier der Michael Philipp mit dem Vater Georg Philipp (sprich die Linie aus Wanderer40's Herleitung):
oo 28.01.1714, Michael (S. d. Georg) Philipp und Elisabeth

Es gibt noch folgende Trauungen mit "Michael Philipp's" in der Gegend:

Rautenberg:
oo 24.11.1715 Michael (Jüngling) Philipp und Anna Maria Pietsch
oo 21.11.1734 Michael (Witwer) Philipp und Elisabet Kepish

Neuwaltersdorf:
oo 26.10.1738 Michael (Witwer) und Susanna Richter (aus Neuwaltersdorf)

Bei der 1734 Trauung in Rautenberg ist es aber der Michael Philipp, der vorher Anna Maria geheiratet hatte, da eine Anna Maria Philipp 40-jährig im Jahr 1734 stirbt. Bei der 1738er Trauung ist das nicht so ganz klar, welcher Michael Philipp das ist.

Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass Michael und Elisabeth die Eltern von dem gesuchten Johannes Philipp sind, dann ist es interessant, dass diese in Rautenberg nur ein Kind haben (Andreas, *1715). Die nächsten Geburten unter eines Paares Michael/Elisabeth (diese Kombination gibt es ja erst ab 1734 wieder ein zweites Mal) sind dann erst 1726 (Herzogwald) und 1728 (Heidenplitsch, eben jener Johannes Georg).

Ungewöhnlich, dass es zwischen 1715 und 1726 keine Kinder in der Gegend der beiden gab oder?

Bei den Sterbeeinträgen habe ich folgende gefunden:

Rautenberg:
+ 20.02.1747 Michael Philipp, Bettler, 64 Jahre (der passt vom Alter und Ort ganz gut zu (s)einem Vater Georg Philipp der 1723 im ALter von 76 Jahren stirbt)

Dann gibt es noch zwei weitere Michael Philipps (+20.11.1762 in Herzogwald, Bauer, 69 Jahre & +23.03.1772 in Rautenberg, 93 Jahre)

Hof:
+ 22.01.1757 Elisabeth Philipp, Witwe stammend aus Herzogwalde, 75 Jahre

--> Hier hätten wir jetzt die einzige Elisabeth Philipp, als Witwe, was zu dem verstorbenen Rautenberger Michael passen würde. Die anderen beiden Michaels sind da noch am Leben.

Wenn man sich das so anschaut spricht ja erstmal von der Logik her nichts dagegen, dass der 1728 geborene Johannes (Georg) Philipp der Sohn von Michael Philipp und Elisabeth (oo1714) ist, wo Georg Philipp der Vater von Michael ist, oder?

Danke und LG
Benjamin

[Kaisermelange]

Hallo Benjamin,
ich habe nur die männlichen Taufeinträge bis 1732 mir angesehen. Zwischen 1715 - 1726 wurden dann eventuell Töchter geboren.
Soweit ich gesehen habe, ist das, das einzige Ehepaar mit den Söhnen Andreas und Johannes

Grüße Kaisermelange