Lesehilfe für zwei Grabsteine gesucht

[Schischka]

Hinweis für Fotos mit besserer Lesbarkeit von scheckigen Grabsteinen: nasse Küchenrolle oder sonstige Krepppapiere mit einer Bürste andrücken - die Einfarbigkeit kann Wunder bewirken!
LG Schischka

[Ulpius]

Hinweis für Fotos mit besserer Lesbarkeit von scheckigen Grabsteinen: nasse Küchenrolle oder sonstige Krepppapiere mit einer Bürste andrücken - die Einfarbigkeit kann Wunder bewirken!
LG Schischka

Das darf aber nur eine Schicht sein, muss sorgfältig aufgelegt, am besten erst auf dem Stein feucht (nicht nass) gemacht werden. Ebenfalls muss man mit dem "Andrücken" sorgsam sein (ganz dichte Bürste, mit der man leicht klopfen kann). Mehrere Schichten verklumpen und wenn man zu fusseliges Papier (Küchenrolle) nimmt, dann bleiben Fetzen am Stein. Das soll nicht sein und kann nachher auch zu Schäden führen. - Und: Man braucht Geduld, denn das muss alles trocknen.

[Matsuyama]

Danke für eure Kommentare und Ideen

Ich habe einmal 5 weitere Fotos des Steins #1 hochgeladen ... vielleicht kann ja so noch etwas entziffert werden.

https://www.findagrave.com/memorial/204437189

Für die volle Auflösung Bild jeweils anklicken.

[Ulpius]

Wenn ich das recht sehe, dann bekommt der Stein morgens ziemlich früh bis vielleicht zehn Uhr direktes Sonnenlicht. (Ich nehme an, er steht an der Südwestmauer im rechten Drittel.)
Für einen Grabstein ist er ausgesprochen voluminös, wirkt fast eher wie ein Denkmalspodest. Ich setze jetzt die Seite, die hier gelesen werden soll, als Vorderseite. Dass er rechts so sorgfältig abgeschnitten ist deutet an, dass er entweder zuerst woanders stand (also z.B. direkt an einer geraden Mauer/Wand) oder dass er nach rechts weiterging, vielleicht als linke Hälfte eines Paares. Jedenfalls war er entweder verankert oder verbunden, das kann man aus den drei oder vier Dübellöchern erkennen, die rechts gebohrt sind. Fragt sich also: Wo kommt er her?

Der Sims knickt gleichförmig von vorne nach links um - wie ist das auf der Rückseite? Rechts war an diesem Stein nie ein Sims. Wäre er ein Architekturteil vor einer Mauer, so müsste der Sims durchlaufend gewesen sein, das bedeutet, er müsste hier schräg beschnitten sein, damit er an seinem gegenläufig schräg geschnittenen Brüderchen anpasst, oder es müsste der Ansatz aus demselben Grund nach vorne zum Betrachter (das wäre rechts, wenn man sich die Architektur anschaut) ausgeformt sein - das ist nicht der Fall.

Ist die linke Seite leer? Ist die Rückseite leer?
Die Oberseite scheint zur gedachten Mitte hin dachförmig anzusteigen, die Spuren rechts erwecken den Eindruck, dass dort eine Rinne verläuft. Ist das so?
Was links oben auf dem Stein liegt, gehört das zu dem Monument? Sieht für mich wie ein abgebrochenes Kreuz aus, ich würde auf den gelben Sandstein der Region tippen. Es liegt da ziemlich viel.

Was den Text anlangt: Da lese ich im Moment immer wieder ein paar Buchstaben, die sind dann aber auch gleich wieder weg. Hier hilft beim derzeitigen Stand wirklich nur: Viele Leser finden viel.
Zuletzt: Der zweite Stein hat mit diesem hier nichts zu tun?

[Matsuyama]

Rückseite kann nicht eingesehen werden, da der Stein direkt an der Friedhofsmauer ansetzt. Und ja, da lag oben ein abgebrochenes Kreuz.

Was kannst du denn soweit entziffern?

Die beiden Steine stehen zwar direkt nebeneinander, gehören nach jetzigem Stand aber doch nicht wie ursprünglich gedacht zusammen.

[sternap]

bewaffnet mit ein paar backblechen oder tabletts und ausgewalkter, rückstandslos entfernbarer und nicht zu weicher kinderknete - kann man selbst machen - auf den friedhof gehen, teigsücke sollten etwa gleich groß und handgerecht sein.
kinderknete mit einem z.b. durchsichtigen plastik lineal zart auf je zwei, drei buchstaben andrücken, masse mit dem lineal zart abnehmen, drauf transportieren bis um tablett, lagern. hilfsmittel kann auch ein tortenmesser sein.

so sollte man abformungen bekommen, ohne die flechten zu zerstören.


daheim kann man die sachgerecht gelagerten knete-modeln wieder mit gips abgießen, wie man das macht, wissen die bauleute gut.
unbedingt bei selbst gemachter kinderknete das salz weglassen.

[sternap]

alternative.
mit alufolie, washi tape oder tesa krepp und einem falzbein, alternativ könnten es estompen bzw. schummelnudeln sein.


alufolie etwas locker spannen, die kerben der schrift vorsichtig mit falzbein oder schummelnudeln nachfahren.
dann mit einem marker auf der alufolie nachfahren, bevor man wort für wort im heft ablegt.
unbedingt vor dem hantieren am grabstein die statik bestätigen lassen.

[Ulpius]

Zwar habe ich noch keinen neuen Lösungsvorschlag für den Text, kann aber trotzdem nicht stillhalten. Wie der Zustand des Steines ist, das kann ich den Photos nicht wirklich entnehmen. Er ist sehr massiv. Ganz erstaunlich, dass auf dem Friedhof eines so kleinen Ortes sich so ein "Kaventsmann" findet. Folglich ist das schon etwas besonderes - daher auch meine vorherlaufenden Fragen.
Aber auch solche Steine sind nicht unveränderbar, teilweise ist die Oberfläche filigran, reagiert unerwartet, und daher würde ich selbst die von sternap vorgeschlagenen Methoden nicht anwenden. Das Risiko besteht einfach, dass man etwas abbricht, den Text damit noch unleserlicher macht. Leider geschieht das auch dann, wenn man meint, gar nicht "feste" gedrückt oder geklopft zu haben - eben abhängig von vorherigen Verletzungen bzw. der Verwitterung inklusive der 144 Winter mit teilweise heftigem Frost, die dieses gute Stück bereits hinter sich gebracht hat etc. Der einzig seriöse und wirklich hilfreiche Weg am Stein selber ist das, was sternap zuerst gemeint hat, wenn man den Weg geht, den ich beschrieben habe. Das heißt Abklatsch und einen guten Abklatsch hinzubekommen erfordert Geduld - ich schrieb das schon. Man sollte an einem Stück üben, das neu und in tollem Zustand ist, dann macht man nicht aus Versehen etwas kaputt. Der Vorteil ist, dass man nach dem Trocknen quasi den Stein mit nach Hause nehmen kann, weil man das Abklatschpapier dann -vorsichtig, weil der Stein so uneben ist- wie eine zweite Haut vom Stein ziehen kann. Es hat die verflixte Farbigkeit nicht, die so irritiert, man kann es in alle Richtungen viel einfach drehen und wenden als den Stein selber Und: Man liest es von hinten, weil die Vorderseite bei derart rauen Steinen auch auf dem einfarbig weißen Papier eher zerklüftet aussehen dürfte. (ein prachthvolles Beispiel zu finden hier https://de.wikipedia.org/wiki/Abklatsch_(Epigraphik) )
Schon der Anfang des Textes lässt Fragen aufkommen. "Im Jahre 1877 | hat ..." kann der Beginn sein von so etwas wie
"hat es dem Herrn gefallen, seinen Diener xy heimzurufen ..."
aber genauso vollkomen anders
"hat der Soundso dieses Denkmal setzen lassen für den xy ..."
Im ersten Fall haben wir ein Grabmal, im zweiten ein Denkmal, wenn von Anfang an auf dem Friedhof, dann kann es auch eines sein, bei dem der Tote überhaupt woanders gestorben ist und begraben liegt, das wäre dann ein Kenotaph. Deshalb meine Fragen kürzlich. Auf den Photo sieht es so aus, als wäre da ein richtiges Grab - oder doch als sollte es so aussehen, als wäre da ein richtiges Grab. Man sollte die ältesten Leute in Lindflur fragen, ob dieser Stein schon immer an dieser Stelle war. Es sollte Personen geben, die ihn noch in besserem Zustand gesehen haben, vielleicht auch wissen, wer das Grab gepflegt hat.

Eine methodische Option gibt es noch, die ohne passendes Papier und Wasser funktioniert. Dazu wartet man die Dunkelheit ab und bringt neben dem Photoapparat am besten unterschiedlich starke Lampen mit. Eine Person sollte dann Schlaglicht auf den Stein geben, also von der Seite her draufleuchten. Man muss experimentieren, wann sich die Buchstaben am besten abzeichnen, das lässt sich vorher nicht bestimmen. Kamera sollte auf einem Stativ sein, auch wenn man herumlaufen und genauso für das Photographieren den besten Winkel suchen muss, wie für das Beleuchten. Das kann auch für einzelne Teile des Steines abweichen.
Ich meine ja immer noch, dass mit den Händen lesen weiterführen könnte, aber weil ich den Stein selbst nicht im Original gesehen habe, mag ich da falsch liegen.

[sternap]

hallo ulpius, welches natürlich säurefreie papier würde man da nehmen?
irgendein bütten?
welches?

[Pauli s ucht]

Bei Inschriften ist besonders dann, wenn der Stein selber so "scheckig" ist wie die hier, es sinnvoll, schräg zu photographieren, am besten aus unterschiedlichen Winkeln. Wenn die Sonne selber noch hilft, indem sie in die Vertiefungen Schatten wirft, und seien die auch noch so klein, dann geht das Lesen viel flüssiger. Der erste Stein ist fast frontal photographiert - gibt's da auch ein Bild aus anderem Winkel? Und wenn wir schon dabei sind: Bilder in höherer Auflösung erlauben sehr viel mehr und erfolgversprechenderes "Bohren".

1) Die in dem Pixelgewusel ausmachbaren Spuren deuten mir auch eher auf Bauer hin. Ein besseres Bild lässt eine bessere Aussage zu.



2) Der Vers ist aus der Johannes-Offenbarung 14,13 genommen

Selig sind die Toten, die in dem Herrn sterbe(n)
von nun an. Ja der Geist spricht daß sie ruhen
von ihrer Arbeit, denn ihre Werke folgen ihnen
nach. ??
Dises hat gestiftet Adam Dauch Bierbrauer
zu Lindflur a. d. Linden u. zu Kissingen.

Die Quellenangabe, die nach dem Ende des Verses in der vierten Zeile steht, kann ich nicht wiriklich entziffern, rate aber auch nicht. - Auch bei diesem Teil dürfte ein anderes Photo helfen. Bad Kissingen hat erst seit Ende April 1883 das Bad als Namensteil. Dort ist auf dem Kapellenfriedhof Adam Wilhelm Dauch begraben * 4.11.1824 + 22.6.1885. Ob das derselbe ist?

Moin,
bin gerade drüber gestolpert und gebe noch meinen Senf zur Quellenangabe dazu.
Apoc. XIV (?)e
Apoc.(alypse) eben die Offenbarung des Johannes.
Den Bezug zum Vers 13 also dem e ( und nochetwas dahinter?) kann bestimmt ein Pfarrer klären.

Grüße
Pauli

[Schischka]

Ich verlinke mal ein Beispiel für die Methode mit nassem Krepp: https://grabsteine.genealogy.net/tom...306&b=&lang=de
Das ist dann aber auch kein echter Abklatsch, das Papier wurde naß gleich wieder entfernt.
P.S.: noch ein "schlimmerer" Stein: https://grabsteine.genealogy.net/tom...308&b=&lang=de

[Ulpius]

hallo ulpius, welches natürlich säurefreie papier würde man da nehmen?
irgendein bütten?
welches?

Sorry, ich bin unterwegs, daher komme ich derzeit nur wenig ans Netz.
Zu strenaps Frage: Wichtig ist, dass das Papier ungeleimt ist. Es sollte nicht zu schwer sein, was bei klassischem Büttenpapier recht oft der Fall ist, weshalb dieses eher schwierig für einen Abklatsch zu verwenden ist. Nicht etwa dass das gar nicht ginge, aber das Bearbeiten auf dem Stein und dann das Abwarten bis es so trocken ist, dass es sich quasi von selber löst, das dauert dann beides "ewig". Auch das Aufbewahren wird dann schwierig.
Zudem sollte das Papier eine "gewisse" poröse Grundstruktur haben. Papier, das so dicht und fest ist wie unser A4-Standard-Druckerpapier ist ungeeignet, weil es die Feuchtigkeit nicht recht annimmt und eher reißt als die ihm untergelegte Form anzunehmen.
In beiden Fällen nimmt man am besten die Hände zu Hilfe: Gewicht und Biegsamkeit hängen zusammen und Abklatschpapier sollte biegsam sein (manche Leute falten es auch, vorzugsweise VOR dem Verwenden auf dem Weg zu den Inschriften, später eher nicht mehr ). Das Extrem was die Leichtigkeit anlangt wäre Löschpapier - das ist jedoch sehr dünn und extrem porös, was es erheblich schwieriger macht es zu bearbeiten, weil es sehr leicht reißt und fetzt. - Auch bei Krepp-Papier hätte ich die Befürchtung, dass es im Stein hängen bleibt und dieses ist auch meistens nicht so gleichmäßig hergestellt. Mehrere Schichten würde ich auch nicht empfehlen, weil das unregelmäßig wird und zum Verklumpen neigt. - Mit den Händen kann man auch ganz leicht erkennen, ob man ein sehr glattes, dann meist viel zu dichtes und damit unbrauchbares Papier vor sich hat (auch Pauspapier fällt hierunter), oder eines, das saugfähriger und somit verformbarer ist.
So oder so: Am besten redet man in einer Schreibwaren- oder Künstlerbedarfshandlung mit jemandem, der sich mit Papier auskennt und einem entsprechend sagen kann, welche Sorte der vorhandenen passen dürfte. Manchmal gibt es auch Blocks von Firmen, auf denen verschiedene Sorten drauf sind. Ob da ein passender verfügbar ist, das weiß ich aber nicht.

Der zweite, ganz wichtige Punkt ist die Bürste. Auch an dieser Stelle darf man nicht sparen, vielleicht sogar besonders hier. Bürsten mit Kunstborsten sind "verboten", weil man mit denen nur ein Papiermassaker anrichtet, das geht gar nicht anders. Die Kunstborsten sind viel zu steif und zu hart, sie reißen ständig am Papier und ein zerfetzter Abklatsch ist nutzlos. Man braucht eine Bürste mit mittelfesten Tierhaaren als Borsten - eigentlich Borsten, die wir kaum noch Borsten nennen würden, weil sie nicht wirklich "borstig" im Sinne von richtig kratzig sind. Es dürfen aber auch keine "Streichelbürsten" mit Haaren so weich wie die von Katzen oder Angorahasen sein. Das Entscheidende ist, dass die so biegsam sind, dass die das Papier, das man mit ihnen andrückt oder leicht anklopft, wirklich sanft dem Stein anschmiegen können. Damit das auch wirklich funktioniert, stehen die Borsten sehr, sehr eng, es sollte eine nahezu durchgehende Fläche gegeben sein, nicht einzelne Bündel. Sie sollten jedenfalls mehr als drei Zentimeter lang sein, damit sie sich auch biegen können. Eine klassische Abklatschbürste ist von der Größe her etwa so groß wie ein Handfeger, aber etwas breiter. Der Griff ist meist eckig, das lässt sich leichter handhaben. Die Bürstenhaare stehen dicht und senkrecht. Es gibt diese Bürsten kaum einfach 'mal so. Epigraphiker beschreiben dem Bürstenmacher ihres Vertrauens was sie haben wollen, alle anderen schauen, dass sie auf den diversen Märkten etwas möglichst analoges finden.

Noch ein Wort zum dritten Aspekt: Wasser. Ich schrieb schon, dass weniger Wasser meistens besser sein wird. Selbstverständlich so viel, dass es das Papier durchfeuchtet, aber fast immer so wenig. dass es noch lange nicht tropft. "Klatschnass" würde ich das Papier überhaupt nur dann machen, wenn es sonst auf dem Stein nicht hält. Das kann bei senkrechten oder leicht überhängenden Inschriften der Fall sein, man fängt dann sofort damit an, es mit der Bürste einzuarbeiten. Auch wenn man einen Stein vor sich hat, der in der prallen Sonne steht, von dem das Wasser rasend schnell verdunstet, wird man etwas mehr Wasser brauchen.

Die Arbeit nun geht gemächlich: Schauen, was man will, also wovon man den Abklatsch braucht. Papier ggf zuschneiden. Überlegen, wie man es auflegt. Anfeuchten mit einem Schwamm, wenn einer der "Nassfälle" gegeben ist und es nicht zu groß ist, kann man es durchs Wasser ziehen und unmittelbar auflegen, sonst anhalten und mit nassem Schwamm arbeiten (man könnte auch eine Wassersprayflasche nehmen, wie für Blumen). Mit der Bürste zuerst andrücken, dann mit leichtem Klopfen in die Vertiefungen einarbeiten. Man sieht die Stellen, an denen man mehr und stärker klopfen muss, aber zuhauen sollte man nicht. Ganz einfach deswegen, weil auch Steine empfindlich sind. (Aus demselben Grund werden schon länger mehr keine mit Gummi- oder Latexaufstreichmasse herzustellenden Abklatsche mehr gemacht. Die sind sogar gefährlich, weil die zum Teil beim Abziehen Teile des Steins mitnehmen, die sie beim Trocknungsprozess herausgebrochen haben. Und so etwas kann auch passieren, wenn man mit Massen harmlosem Papier auf einem Stein "herummatscht". Wenn das trocken und steif wird, entwickelt es Kräfte. - Die Gummi-Abklatsche zerfallen im Laufe der Zeit auch, weil das Material beim Altern spröde wird. Papierabklatsche hingegen können mehrere hundert Jahre alt werden.) Man muss auf der Seite, die man sieht, nicht unbedingt etwas erkennen, also lesen können, denn das Entscheidende passiert direkt am Stein, also auf der Rückseite des Abklatsches. Die Vorderseite hat Millionen von Pünktchen, die vom Klopfen mit der Bürste kommen. - Wenn das alles erfolgt und zur Zufriedenheit ausgeführt ist, wartet man, bis das Papier sich löst. Am besten von alleine, nachhelfen sollte man -wenn der Geduldsfaden reißt- erst ganz am Schluss, sonst zerreißt man vielleicht den noch feuchten Abklatsch. Wirklich am besten ist es, ihn auf dem Stein ganz austrocknen zu lassen. Föhnen funktioniert zum Glück allermeistens wegen der Verlängerungskabel nicht und auch dann wenn jemand einen Föhn mit Akku hat: Bitte nicht. Auch wenn man es nicht so einfach glaubt, so etwas verzieht den Abklatsch.

Alle diese Dinge erfordern Geduld und Fingerspitzengefühl, einfach 'mal so - das wird eher nicht so gut. Wenn man sich ernsthaft drauf einlässt, kann man die Technik ziemlich schnell herausbekommen, wenn man mit etwas Kleinem anfängt und einfach versucht. Dabei merkt man dann auch, wie leicht oder wie fest man mit der Bürste arbeiten muss. Gelegentlich findet sich das Wort: "einreiben" des Papiers in den Stein. Das ist gar nicht so falsch, weil es einen davon abhalten kann, zu massiv auf den Stein einzuwirken. - Wenn man dann das Ergebnis mitnimmt, hat man ein sehr stabiles Duplikat des Steines und hier ist es nützlich, wenn man dazu nicht zu schweres Papier verwendet hat. Man kann es rollen oder umbiegen, jedenfalls platzsparend aufbewahren. Und zum wirklichen Arbeiten mit der Inschrift verwendet man die Rückseite. Dass alles seitenverkehrt ist macht nach zehn Minuten nichts mehr aus, man kann das Stück drehen und wenden wie man will, mit Taschenlampen Schlagschatten machen und -schon wieder- die Finger zu Hilfe nehmen.

[BOR]

Wie wäre es denn, bevor man auf dem Grabstein rumklopft und bürstet,
wenn man mal im dunkeln hingeht und den Stein von der Seite beleuchtet.
Hierbei mit dem Lichteinfall spielen und eventuell den Lichtstrahl abschatten.

[Schischka]

"Mal im Dunkeln" - kann eine super Idee sein ;-)! Im nichtdeutschsprachigen Ausland allerdings ist es schon im Hellen manchmal recht aufwändig, zu erklären, was man denn da macht ... (Steine aus dem Mulch ausgraben, umdrehen, zusammenpuzzeln, vom Bewuchs freischneiden, letztlich fotografieren - das Auto in der Pampa und die Kollektion Gartengeräte sind schon aufsehenerregend genug.)

[Ulpius]

Wie wäre es denn, bevor man auf dem Grabstein rumklopft und bürstet,
wenn man mal im dunkeln hingeht und den Stein von der Seite beleuchtet.
Hierbei mit dem Lichteinfall spielen und eventuell den Lichtstrahl abschatten.

Das ist sogar das Allererste, was "man" tut. Photographieren von allen Seiten aus allen Winkeln, zu den unterschedlichsten Zeiten unter allen möglichen Beleuchtungen, besonders wenn der Stein seinen Text nicht einfach so hergeben will. Ich schrieb das weiter oben schon. Dabei ist es tatsächlich am besten, wenn es wirklich dunkel ist. Matsuyama hat daraufhin ja schon versucht, wenigstens mit den Schrägaufnahmen etwas zu gewinnen. Weil wir aber in der dauerhaft hellen Jahreszeit sind, ist das gerade nicht so einfach.
Probleme mit der Arbeit an Inschriften bekommt man -ziemlich egal wo- eigentlich nur dann, wenn man heimlich werkelt, den Leuten nicht sagt, was man tut. Ich nehme an, dass in Lindflur nach etwa 35 Sekunden das ganze Dorf weiß, dass da Leute auf dem Friedhof sind. Das ist aber gar nicht schlecht, denn man bekommt dann Besuch und kann fragen, erfährt vielleicht Dinge, die man noch nicht wusste - es mag sein, dass Einwohner vorbeischauen, die den Stein noch in viel besserem Zustand kennen, also so helfen können. Wie weiter oben geschrieben: 1877 als Datum, der Stein steht demnach erst gut 144 Jahre da (oder wo er eben zuerst gestanden hat) und es ist kaum anzunehmen, dass er von Anfang an so schwer leserlich war.