Traudaten adliger Personen

[jele]

Hallo Bettina,

das ist ja eine freudige Ueberraschung, vielen Dank!

Ich sage ja immer, die Hoffnung stirbt zuletzt!
Muehsam naehrt sich das Eichhoernchen.

Viele Gruesse

jele

[jele]

Moin Lars,

danke fuer Deine Bemuehungen, moeglich soll ja alles sein.
Bin gerade in Mariánské Lásně.
Bitte noch um ein paar Tage Geduld, dann schaue ich in meinen Unterlagen nach, ob Du Recht haben koenntest.

Gruesse

jele

[jele]

Moin Lars,

Du hast Recht und ich muss um Entschuldigung bitten, dass ich meine Anfrage nicht aktualisiert habe.
Die u.a. von Priesdorff, Soldatisches Führertum aufgestellte These einer ersten Heirat mit Marie Elisabeth von Schlieben findet weder in seiner ausführlichen Leichenpredigt Erwähnung, noch konnte sie sonst irgendwo belegt werden. Das habe ich leider nicht ergänzt.
Aus aktuellem Anlass, verbunden mit einem sehr großen Dankeschön an einige Unermüdliche aus dem Forum hier, möchte ich den aktuellen Fragenstand nochmals posten:

Ich suche nach Traudaten (genaues Datum und/oder Ort) folgender Personen:

1) Sigismund von Erlach 04.04.1704 Dorothea Charlotta von Chwalkowo-Chwalkowska

2) Samuel von Chwałkowo-Chwałkowski 1682 Charlotte Sophia von dem Knesebeck

3) Ernst Christoph Graf von Manteuffel 12.11.1713 Gottliebe Agneta Charlotte Freiin von Bludowska

4) Johann Friedrich von Eichmann 1714/15 Johanna Maria Becker

5) Kurt Friedrich von Schönbeck 02.09.1720 Elisabeth Sophia von Schmettau

6) Karl August Dupuy von Saçetot 1714 Wilhelmine Charlotte von Schmettau

7) Johann Kaspar von Cosel 23.12.1696 Katharina von Elverich genannt Haes

8) Johann Kaspar von Below 170? Amalia Louise von Bartholdi

9) Johann He(i)nrich Viebahn um 1680 Maria Christina Lagemann

10) Friedrich Graf von Dönhoff 08.01.1740 Sophie Wilhelmine von Kameke

11) Georg Heinrich von Borcke 169? Marie Wilhelmine von Meinders

Vielen Dank und beste Grüße

jele

[russenmaedchen]

3) Ernst Christoph Graf von Manteuffel 12.11.1713 Gottliebe Agneta Charlotte Freiin von Bludowska

Hallo Jele,
der Pfarrer von Tworkau, Augustin Weltzel, schreibt in seinem Buch "Geschichte des edlen und freiherrlichen Geschlechts von Eichendorff" von 1876
das die Trauung am 5.November 1713 stattfand.
Als Quellen gibt er u.a. die Kirchenbücher an, von denen lediglich Deutsch-Kwarnau
und Lubowitz von 1667 bzw 1709 beginnen und somit in Frage kämen.

[russenmaedchen]

5) Kurt Friedrich von Schönbeck 02.09.1720 Elisabeth Sophia von Schmettau

Hallo Jele,

aus dem Buch "Schmettau und Schmettow - Geschichte eines Geschlechts aus Schlesien" von Mathias Graf von Schmettau wird, wenn ich das richtig lese, der Ort Kehrberg
angegeben. Aber anscheinend ist sich auch die Familie über das Datum nicht ganz einig.

[Lars Severin]

Nochmal Dönhoff

Moin Jele und alle Mitlesenden,

10) Friedrich Graf von Dönhoff 08.01.1740 Sophie Wilhelmine von Kameke

Diese Heirat fand doch wohl auf jeden Fall in Berlin statt, wo die Braut auch Hofdame war.

Allerdings gibt es in allen Lagen abweichende Daten. Woher stammt dein Heiratsdatum? Es wird anderweitig auch der 8. Jun. 1740 genannt, wobei hier ein Abschreibefehler Januar/Juni wahrscheinlich, mir aber unklar ist, welches das richtige Datum war.

Ihre Geburt soll am 21. aber auch am 24. Sept. 1721 in Strachmin gewesen sein, wo ich in Abfolge zu Geburts- u. Taufdatum tendiere - Meinungen?

Gestorben sein soll sie wiederum je nach Quellenlage am 1. aber auch am 5. Dez. 1758 in Königsberg. Diese beiden Daten liegen mir für Tod und Bestattung etwas nah bei einander - Meinungen?

Können wir das hier auf dem Faden bitte gemeinsam aufhellen?

Grüße
Lars

[russenmaedchen]

Hallo Lars,
im Netz und in den Büchern findest du tatsächlich widersprüchliche Angaben.
Hier mein Beitrag, da ich die Angaben glaubhaft finde (Irrtum vorbehalten)
Eine Heirat ist in Berlin nicht zu finden.

[Ostpreussin]

Hei Lars, das klingt jetzt vielleicht etwas blöd, aber vielleicht wurde sie schon nach vier Tagen beerdigt, weil Winter war. Vielleicht hatte es seit Tagen geschneit, und man meinte, die Beerdigung doch lieber eher vorzunehmen. Naja, war halt nur so eine Idee. Manchmal hatten die ja ganz praktische Gründe. LG, Tina

[Ostpreussin]

... oder sie ist vielleicht an der Influenza oder einer anderen sehr ansteckenden Krankheit gestorben. Dann hat man mit der Beerdigung bisweilen auch nicht sehr lange gewartet....

[jele]

Hallo Lars,

eine Heirat in Berlin kann ich definitiv ausschließen, da ich alle in Frage kommenden Kirchenbücher diesbezüglich durchsucht habe.
Es gibt in der Tat allerlei widersprüchliche Angaben über die Lebensdaten der beiden, da erscheint auch der 08.12.1708 als Geburtsdatum des Friedrich und Friedrichstein statt Königsberg als sein Sterbeort.
Die bei von Wartensleben behauptete Taufe der Sophie Wilhelmine von Kameke am 02.10.1712 in Berlin konnte ich ebenfalls nirgends in den Kirchenbüchern finden. Woher hast Du denn die Geburtsdaten 21./24.09.1712?
In Kameke-Cratzig, 1892, S. 52f. findet sich auch so manches.

5 Tage zwischen Sterbe- und Beisetzungsdatum sind völlig normal, ich kenne einige Dutzend Fälle, die zwischen 1 und 5 Tagen liegen. Woher hast Du denn die beiden Daten (01. und 05.12.1758)?

Grüße

jele

[jele]

Hallo Ostpreußin,

witterungsbedingt kommt eher der Sommer in Frage, eine Beisetzung schneller vorzunehmen, es ist olfaktorisch einfach angenehmer.

Grüße

jele

[Johannes v.W.]

Hallo Jele und Lars

Hier nur ein paar Denkanstösse:
- König Friedrich Wilhelm I. starb am 31.5.1740 und wurde am 4.6. beigesetzt. Da ist m.E. eine Trauung am "8. Juni 1740" im höfischen Umfeld unmöglich.
- Sophie Wilhelmine v. Kameke war scheinbar Hofdame bei der Tochter von Friedrich Wilhelm I., Sophie, verh. mit dem "tollen Markgrafen" von Brandenburg-Schwedt. Sollte da nicht ihre Hochzeit eher am Hof in Schwedt stattgefunden haben?
- Das Ereignis könnte in Briefen von Zeitgenossen festgehalten worden sein.

Viele Grüße
Johannes

[Lars Severin]

Moin Zusammen,

Lieber Johannes, das sind nachvollziehbare Ansätze, die zu verfolgen hoffentlich lohnend sein könnte.

Ich will das Thema ebenfalls noch mal aufgreifen, wegen des Vorlauf aber Eingangs unter Ausblendung deines Hinweises auf Schwedt:

... bei Friedrich (II) Graf v. Dönhoff oo Sophie Wilhelmine v. Kamecke (Kameke) hätte ggf. auch für Berlin (und gegen Ostpreußen = Friedrichstein / Königsberg) gesprochen, dass dort auch das erste Kind geboren wurde A u g u s t Christian Ludwig Gf v. Dönhoff, * Berlin 12.2.1742.

oo 8.6.1740 (GGT G 1828: S. 633)
oo Berlin 8.6.1740 (K. Heck u. Chr. Thielemann: „Friedrichstein“, 2006, S. 52)
oo Berlin 8.1.1740 (Frank Baron v. Löringhoven: genealog. Geschlechtsregister Dönhoff)
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Aber diese kleine Verwirrung ist nichts, verglichen mit den Datenwirrwarr betr. Großvater des obigen Friedrich (II):

Graf Friedrich (I) Albrecht v. Dönhoff
* Waldau (Ostpr.) 24.2.1639, † Königsberg i. Pr. 26.2.1696 (v. Löringhoven)
* Waldau 24.5.1639, † Memel 16.2.1696 (Kurt v. Priesdorff: Soldatisches Führertum. Hamburg 1937–1942, S. 32)
* Waldau 24.11.1639, † Memel 16.11.1696 (Detlev Schwennicke, „Europäische Stammtafeln“, NF, Band XX)
* Waldau 24.11.1639, † Memel 16.2.1696 (Heck u. Thielemann)

oo Cölln an der Spree 21.11.1664 (v. Löringhoven)
oo 13.11.1664 (Priesdorff; Heck u. Thielemann)

Freiin Eleonore Katharina Elisabeth v. Schwerin
* Cölln 15.10.1645, † Friedrichstein 24.10.1696 (v. Löringhoven)
* Cölln 11.10.1646, † Friedrichstein 14.10.1696, (v. Priesdorff)
* Cölln 11.10.1646, † Friedrichstein 13.10.1696 (Schwennicke; Heck u. Thielemann)

Dies nur als Beispiel hier im Forum, so zusagen als Lehrstück für die Streuung der Geburts-, Hochzeits- u. Todes - Daten, auch bei Geschlechtern, die an der Spitze der Gesellschaft standen.

Beste Grüße
Lars

PS: Jele, wegen der Beisetzung bin ich am erkundigen, wenn sich etwas ergibt melde ich mich umgehend.

[Johannes v.W.]

Lieber Lars

Lehrstück für die Streuung der Geburts-, Hochzeits- u. Todes - Daten, auch bei Geschlechtern, die an der Spitze der Geschellschaft standen..

Ich habe jüngst den Priesdorff (danke an Dirk ) etwas durchstudieren können. Es ist schon auffällig, daß seine Daten zu einem nicht geringen Teil von denen anderer genealogischer Werke abweichen.
Wer hat da recht? Kaum zu entscheiden ohne Studium der KBs...

Viele Grüße
Johannes

[jele]

Hallo Johannes und Lars,

danke für den Tipp. Ich werde den schwedter Ansatz gerne aufnehmen und weiterverfolgen.

Ansonsten: meine Rede! Ohne das gründliche Studium der Kirchenbücher geht gar nichts!
Priesdorff hat nicht immer, Otto Fischer fast nie damit gearbeitet.
Und das ist umso unverständlicher, wenn man weiß, dass die Berliner Kirchenbücher durch die Verfilmungen 1935/36 zu fast 100% vorliegen (ab 1583).

So kann ich zu der Larsschen Liste kirchenbuchgestützt noch ergänzen, dass nicht A u g u s t Christian Ludwig Gf v. Dönhoff der erste Sohn aus der Verbindung zwischen Friedrich Graf von Dönhoff und Sophie Wilhelmine von Kameke war, sondern Friedrich Wilhelm, der am 22.11.1740 im Cöllner Dom getauft wurde, jedoch bereits zwei Monate später verstarb. Das ist zwar weltpolitisch jetzt nicht so relevant, kann aber Hinweise auf den Aufenthaltsort und - außer in unserem Falle - den Trauort geben.
Das u.a. von Priesdorff angegebene Datum 13.11.1664 (Cölln Dom) der Eheschließung von Friedrich Albrecht Graf Dönhoff mit Eleonore Katharina Freiin Elisabeth von Schwerin ist allerdings richtig und im Kirchenbuch des Domes zu finden.

Dazu ist noch zu beachten, dass die Umstellung vom Julianischen auf den Gregorianischen Kalender nicht überall zur gleichen Zeit stattfand. Während diese z.B. im Herzogtum Preußen bereits 1612 stattfand, kam sie in Berlin/Brandenburg erst 1700 zur Anwendung. Das erklärt die oft beobachtete Abweichung von 10/11 Tagen.

Es bleibt also noch viel zu tun - nichts wie weg!

Gruß

jele