unbekanntes Wappen (mal wieder)

[GiselaR]

Hallo Wappenspezialisten,
ich suche Informationen zu dem Wappen über der linken Schulter des Verstorbenen:

http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/70228533/df_hauptkatalog_0503507

Es handelt sich um Georg Friedrich von Watzdorf. Sein Wappen befindet sich über seiner rechten Schulter, darunter das Wappen seiner Großmutter väterlicherseits, Sibylle Wurmser von Schaffoltzheim. Das gesuchte Wappen sollte das seiner Mutter sein. Sie entstammte dem Ulmer Bürgertum, Helena Streicher, Tochter des Artzes Augustin Streicher und der Euphrosine Furtenbach (Wappen paßt nicht) Nichte der Agathe Streicher.

https://de.wikipedia.org/wiki/Agatha_Streicher

Bei Siebmacher habe ich nur 2 bürg. Wappen Streicher gefunden, die passen aber nicht.

Georg Friedrich v.W. war verheiratet mit Agnes von Schönfels, aber auch das Schönfels-Wappen paßt nicht.
Inzwischen habe ich mir die Finger wundgegoogelt nach Wappen Trummsäge Pfeil und brauche jetzt eure Hilfe.
Vielen Dank im Voraus
Gisela

[kalex1946]

Hallo Gisela,

Um ein möglichst breites Netz zu werfen habe ich im SiebmacherWiki von Prof. Stoyan nach Säge gesucht

http://www.siebmacherwiki.de/index.php?search=S%C3%A4ge&title=Spezial%3ASuche&profile=default&fulltext=1

39 Treffer, aber kein passender Name bzw. passendes Wappen. :-(

Vielleicht hilft es, im Archiv nach geseigelten Dokumenten vom Vater Augustin Streicher zu suchen.

Gruß aus South Carolina
Kurt

[Scherfer]

Hallo Gisela,

wie Du weißt, gehört der werte Herr ja auch zu meinen Vorfahren und so habe ich ebenfalls Interesse an einer Lösung des Rätsels! Heraldik ist nun eigentlich nicht mein Thema, aber ich möchte doch mal eine Idee beitragen:

Die Familie Streicher war ja höchstwahrscheinlich nicht adelig, die Heirat mit Helene Streicher kam vermutlich eher aus Glaubensgründen mit der Verbindung über die Schwenckfelder zustande, wie Du ja weißt. Was im gut geregelten Familienverband der von Watzdorf m. E. wohl eine mittelgroße Affäre gewesen sein könnte. Später aber kehrte Georg Friedrich von Watzdorf bekanntlich zurück nach Syrau und führte dort ein eher "normales" adeliges Leben.

Daraus würde ich vermuten, dass in der Öffentlichkeit fortan über die Herkunft seiner Mutter aus der Familie Streicher mölglicherweise nicht mehr gesprochen wurde. Was also, wenn die dargestellten Wappen gar nicht der Familie Streicher zuzuordnen sind, sondern auch der väterlichen, adeligen Seite?

[GiselaR]

Hallo ihr beiden,
@ Kurt: gute Idee! Ich wollte sowieso bei Gelegeheit mal nach Ulm und Geislingen.

@ Scherfer: ja genau, wir wissen, dass wir das wissen. Und genau deine Idee hatte ich auch schon. Nur ich denke, solange ich nicht persönlich im Stadtarchiv Ulm oder Geislige sitze oder im Staatsarchiv Dresden, gehe ich erstmal methodisch systematisch vor und frage, ob jemand das Wappen kennt.
Natürlich ist es verdächtig, daß Helena (Mutter des Verstorbenen) in der Watzdorfschen Familenchronik als "Freiin Streicher" erscheint. In einer Zeit ohne Internet war das eher schwer zu verifizieren. Auch sind die Orte Opfingen und Öpfingen ja "glücklicherweise" sooo leicht zu verwechseln und beide weit von der Heimat entfernt. Von wem diese Vertuschungen herrühren, kann man auf den 1. Blick ja nicht sagen: Vom Autor der Chronik, um die Linie "rein" zu bewahren, oder von Friedrich (Vater von Georg Friedrich), um sich selbst und vor allem seinem Sohn spätere Schwierigkeiten zu ersparen (denke da an z.B. Aufschwörungen, Brautwerbung etc.).

Ich würde nur zu gerne wissen, was das für ein Wappen ist. Vielleicht erfunden? Keine Ahnung, ob es dafür nicht zu "besonders" ist.
Auch daran, daß es von der Watzdorf-Seite her kommt, habe ich schon gedacht. Aber wie gesagt: Wurmser ist es nicht, Schönfels und Sternenfels auch nicht, dann muß es schon ein bißchen entfernter sein, ist aber natürlich nicht ausgeschlossen. Das kann man zum Glück online überprüfen.

Grüße
Gisela

[Scherfer]

Übrigens: Es scheint im Stadtarchiv Ulm ein Buch mit den Wappen der Ulmer Patriziergeschlechter zu geben, siehe hier rechts.

[GiselaR]

Hallo Scherfer, aus aktuellem Anlass: es gibt hier leider noch nichts neues, ich hatte keine Gelegenheit, nach Ulm zu kommen, es sieht auch diesen Winter nicht danach aus.

[VGS]

Hallo Gisela,

ich bin hier nur zufällig hängengeblieben, nahm an, dieses Wappen doch finden zu können. Bin aber - natürlich - ebenso gescheitert. Zuerst dachte ich, das sei gar keine Säge, weil die ja kaum zu einem Pfeil paßt. Vielleicht sei ein Bogen gemeint? Es gibt allerdings eine noch bessere Aufnahme im Netz:

http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/33121806/df_hauptkatalog_0503508

und Du hattest natürlich recht, es ist eine Säge. Dazu gibt es auch einen Wiki-Eintrag:

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/S%C3%A4ge_(Heraldik)

Wie passen aber Säge und Pfeil zum Namen Streicher?

Du hast sicher schon in der Datenbank des Ulmer Stadtarchivs recherchiert. Da gibt es mehrere Wappensammlungen sowie Familiennamen-Register dazu. Schau mal:

https://www.stadtarchiv-ulm.findbuch.net/php/main.php

Das müßte man doch mit einer Fernabfrage abklären können, ob die ein Wappen Streicher kennen.

Sicher hast Du das Folgende schon gefunden:

https://books.google.de/books?id=NsTauvQmqbMC&pg=PA57#v=onepage&q&f=false

Dort heißt es:
... Dr. Augustin Streicher, Agathes Bruder, einen Prozeß, da er selbst Nachkommen des Hans Schmid Anspruch auf die Lehenschaft der Stiftung erhob. Augustins Großvater war Hans Streicher gewesen, sein Vater gleichen Namens 1522 gestorben und bei den Barfüßern begraben worden. Der Grabstein dieses jüngeren Hans Streicher wies das Wappen der Schmid auf, zwei gekreuzte Hämmer. Daraus leitete Augustin seine Schmid' sche Abstammung her.

Also zeigt das Streicher'sche Wappen 2 gekreuzte Hämmer. Oder war Hans' Mutter eine Schmid? Dann müßte ja das Streicher'sche Wappen ebenfalls auf diesem Grabstein zu finden sein.

Grüße
Susanne.

[GiselaR]

Hallo Susanne,
das ist schön, dass du mein Thema ausgegraben hast
Die Themen deiner Links hatte ich tatsächlich schon recherchiert, habe aber aus verschiedenen Gründen bis auf weiteres keine Möglichkeit, in Ulm selbst zu forschen. Während ich das schreibe, kommt mir die Idee, mal in der B-W-Liste zu fragen.
Das Thema "Säge als Motiv in der Heraldik" hatte ich auch schon recherchiert, bevor ich den ersten Beitrag geschrieben hatte, deshalb war das auch sicher. Und alle mir greifbaren Wappenbücher hatte ich schon durchsucht, und andere Helfer haben noch mehr überprüft.

So habe ich das spannende Thema erstmal ruhen lassen.
Jetzt bin ich wieder motivert, das bei nächster Gelegenheit wieder aufzugreifen.
LG
Gisela

[assi.d]

Hallo,

ich habe zwar keine Ahnung von Heraldik, aber bin ein begeisterter Mittelalter-Film-Gucker und das Wappen (eines Arztes) erinnerte mich doch sehr an das Besteck zum Aderlass: Messer oder Pfeil und Aderlassschale.

Möge es helfen
Gruß
Astrid

[GiselaR]

hm, interessane Idee,
Und die Säge dann, weil er vielleicht auch Chirurgus war?
Jedenfalls ist von ihm nur(?) ein Werk über Harnschau überliefert.

https://www.jstor.org/stable/20775797?seq=1

https://de.wikipedia.org/wiki/Uroskopie

Aber vielleicht ist es wirklich ein Berufswappen.
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Berufswappen
Danke und LG
Gisela
Die Säge beunruhigt mich aber trotzdem.

[VGS]

Hallo Astrid,

nein, das Wappen wird nichts mit einem Arzt zu tun gehabt haben. Die Heraldik-Experten mögen mich verbessern, aber vermutlich hat sich die Sache ähnlich wie bei der Familie Mistelbach abgespielt. Siehe https://www.heraldik-wiki.de/wiki/S%...ik)#Geschichte
Die Säge war ursprünglich ein unten gezahnter Balken.

Eigentlich wurde von Gisela und Scherfer bereits alles geschrieben. Die Verbindung Watzdorf und Streicher war nicht standesgemäß, sondern kam nur zustande, weil beide Schwenckfelder waren. Helenes Erbe (Ulmer Stadthaus) wird die Sache aber womöglich befördert haben :-)

Daß sie später als Freiin Streicher bezeichnet wurde, deutet ja auf das Vertuschen des Standesunterschiedes hin. Vielleicht liege ich ganz falsch, aber vermutlich gab es kein Wappen Streicher, sondern nur eine Hausmarke und der Bildhauer der Grabplatte, Johann Böhme, veränderte, erweiterte diese erst zu einem Wappen.

@Gisela
Ich habe mittlerweile durchgesehen: Max Bach: Die Grabdenkmale und Totenschilde des Münsters zu Ulm. In: Württembergische Vierteljahrshefte für Landesgeschichte 2 (1893). S. 129-161.
Nichts über Streicher.

Grüße
Susanne.

[GiselaR]

Vielen Dank Susanne, für deine Hilfe.
Dass es kein Wappen Streicher gibt/gab befürchte ich, aber wie soll man beweisen, dass es etwas nicht gibt.
Wichtiger ist mir das tatsächliche Zeichen auf dem Epitaph. Ob es frei erfunden ist? Glaube ich nicht wirklich. Ein bisschen geschummelt? denkbar.
Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mich mal um die Bio des Georg Friedrich v.W. kümmern, ob er irgendwelche Tätigkeiten ausgeführt hat, für die ein wasserdichter Adelsnachweis, vlt. sogar eine Aufschwörung nötig war.

Die Heirat kann auch so vonstatten gegangen sein. Entweder hat der Schwiegervater die Legende von der Freiin Streicher geglaubt, oder es gab dahingehend eine Art Gentlemen's agreement, den Mund zu halten.

Eine unstandesgemäße Großmutter hätte ja Auswirkungen auf die Chancen mindestens noch die Kinder von Georg Friedrich gehabt.
Grüße
Gisela

[Scherfer]

Die Heirat kann auch so vonstatten gegangen sein. Entweder hat der Schwiegervater die Legende von der Freiin Streicher geglaubt, oder es gab dahingehend eine Art Gentlemen's agreement, den Mund zu halten.

Ich würde hier noch ergänzen, dass es den Schwenckfeldern ja vielfach von den offiziellen Landeskirchen untersagt war, sich trauen zu lassen, sodass die Trauungen heimlich oder auch im Ausland (Polen) erfolgten.

Wie die Situation in Ulm und Umgebung war, weiß ich nicht, könnte mir aber aus o.g. Gründen vorstellen, dass es gar keine offiziellen Trauunterlagen gab. Entsprechend hätte es dann auch nichts zu vertuschen gegeben, weil keine offiziellen Dokumente vorlagen. Einem Adligen mit entsprechendem Einfluss war es aber vermutlich möglich, dass dessen persönliche Angaben nicht angezweifelt wurden...

[GiselaR]

Hallo Scherfer
ich meinte die Heirat des Sohnes. Manche Schwiegereltern bestanden aus guten Gründen auf einer einwandfreien Abstammung des Heiratskandidaten. Ein bürgerlicher Vorfahre konnte - je nach Vorhaben - erhebliche Benachteiligungen in der Karriere haben, auch einen Eintritt z.B. in ein Stift verhindern oder in einen Orden unmöglich machen. Deshalb schnitt ich das Thema Aufschwörung an. Wenn adlige Väter (hier Hr. von Schönfels) ihre Töchter verheirateten, achteten sie normalerweise auf derartige Dinge.
grüße
Gisela

[VGS]

Hallo Gisela,

wie Du siehst, habe ich die Sache noch nicht aufgegeben :-)
Da Du selbst schon sehr intensiv nach dem Wappen geforscht hast, wird Dir mein Hinweis aber vermutlich bereits bekannt sein.

Es gab einen Streicher-Altar im Münster (bis 1531), einen Ratsherrn Daniel Streicher und schließlich läßt sich der Name Streicher, Streycher, Stricher usw. in einigen Quellen bis ins 14. Jhd. in Ulm u. Umgebung nachweisen. Es sollte doch möglich sein, ein Wappen oder Siegel der Familie zu finden. Tatsächlich gibt es eins online, aber man kann es leider, leider kaum erkennen.

Freitag nach Lichtmeß, im Jahre des Herrn 1400, trat Elisabet von Gundelfingen, Witwe von Wolf vom Stein auf 10 Jahre in das Bürgerrecht von Ulm gegen 10 Gulden Steuer und 100 Gulden Strafe bei vorzeitigem Rücktritt und setzt zu Bürgen Karl Rot und Konrad Stricher, Bürger zu Ulm, ein. Die Siegel auf der Urkunde stammen von: Elisabet von Gundelfingen, Witwe von Wolf vom Stein; Karl Rot, Bürger zu Ulm; Konrad Stricher, Bürger zu Ulm.

Hier ist die Urkunde mit den Siegeln. Wenn man die Helligkeit ganz hoch stellt, meine ich, zumindest die Spitze eines Pfeils auf dem rechten Siegel erkennen zu können.

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-5296083-1

Grüße
Susanne.