FN Couturier, Frankreich, Casablanca-Marokko, Heirat in London

[Svenja]

Hallo Ilja

Die Urkunden von 1918 oder 1919 sind entweder noch beim Standesamt oder bereits im Archiv.

Standesamt

http://www.lemans.fr/facile/la-personne/letat-civil/

http://www.lemans.fr/demarches/formalites/demander-un-acte-de-naissance/

Stadtarchiv

http://www.lemans.fr/dynamique/les-loisirs/les-archives-du-mans/

In den Archives départementales de la Sarthe sind sie nicht.

Gruss
Svenja

[Svenja]

Hallo Ilja

Er war auf dem Schiff Léopard sowie auch auf einer Basis im heutigen Syrien, wenn ich das richtig verstanden habe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Léopar...tre-torpilleur)

Der "Free French destroyer Léopard" wird bei google books auch einige Male erwähnt.

Die "caserne Bir-Hakeim" befand sich offenbar bei Emsworth-Havent, 10 Kilometer von Portsmouth.

Gruss
Svenja

[Ilja_CH]

Und die Basis in Syrien war "Marine Levant" wo Mario Couturier stationiert war.


Danke dir für die Infos sowie die Links!

[Svenja]

Hallo

Ich glaube ich habe die Stammrolle (1. Weltkrieg) des Vaters von Mario Couturier doch noch gefunden.
(Siehe in der rechten Spalte unten, zwei Adressen in Le Mans. Links davon steht noch, dass er
Wagonnier in Le Mans war. Damit könnte man in den Volkszählungen nochmal suchen.)

http://www.archinoe.fr/cg60v3/matricule_visu_direct.php?id=600177592&nom=Couturier%20Andr%E9%20Charles%20Paul&info=Classe%201892%20-%20Bureau%20Compi%E8gne%20-%20Registre%20RP%201003%20-%20Matricule%20187&PHPSID=b54b7888c2dda22d53b9cf67b154a528&w=1536&h=864

Siehe Volkszählungen von Le Mans 1926, Seite 299 (Geburtsort und Datum sowie Adresse stimmen überein, nur die Ehefrau nicht.)

http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDItMjEiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MjA7czo0OiJyZWYyIjtpOjcwO3M6MjA6InJlZl9hcmtfZmFjZXR0ZV9jb25mIjtzOjExOiJyZWNlbnNlbWVudCI7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=-294%2C-419&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=76

In den Volkszählungen von Le Mans 1931, Seite 335, ist Sohn Paul auch dabei (dessen Geburtsort stimmt mit der Heiratsurkunde überein).

http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDItMjEiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MjA7czo0OiJyZWYyIjtpOjcyO3M6MjA6InJlZl9hcmtfZmFjZXR0ZV9jb25mIjtzOjExOiJyZWNlbnNlbWVudCI7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=0%2C0&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=60

Gruss
Svenja

[Ilja_CH]

@Svenja: Danke für all die Hilfe, das ist sehr nett von dir.



Wohnsitzregister Stadt Bern spricht von einem Mario André Marie Germain Couturier. Es wird Bezug genommen auf das Konsulat in Manchester bezüglich der Heirat in London 1946.

Oben wurde die durch die Heirat eingebürgerte Marguerite eine Seite verlinkt.
Dort wird der Ehemann als M. Mario Couturier beschrieben.

Die Heiratsurkunde sowie die Geburtsurkunde des ersten Kindes aus London – aus dem UK General Register Office – erwähnt logischerweise auch den Namen:
Mario Couturier, 27 Jahre alt, Leading Seaman, French Navy, dessen Vater sei Henri Couturier, Engine Driver.

Und auf francaislibres.net – ebenfalls oben verlinkt – steht auch klar Mario Couturier. Die Kriegsdaten stimmen mit den Londoner Daten überein.

Es finden sich jedoch zwei Geburtsdaten. 27. März 1918 in Le Mans (72) und 27. Màrz 1919 in Le Mans, Sarthe.

Nun habe ich vom Service central d'etat civil aus Nantes Daten erhalten, die ich angefordert habe.

Der Haupttext stimmt in etwa mit allen bisherigen Infos überein, die Namen, Alter, Berufe habe ich gelb markiert.

http://www.iljajenzer.ch/temp/Handnotizen.pdf

Svenja war so nett, das Dokument zu prüfen und hat mir in Bezug auf die rechte Randnotiz der Seite 2 folgendes mitteilen können:

„Name des Bräutigams: Paul Andre Marie Germain, geb am 27. März 1919 in Epineu le Chevreuil im Department Sarthe. Vater: Andre Charles Paul Couturier, Mutter: Germaine Marie Helene Delaunay.“

Nun bin ich sehr erstaunt darüber, dass der Bräutigam nicht mehr Mario André Marie Germain Couturier heisst, sondern Paul. Das Geburtsdatum stimmt mit einem der schon vorher erwähnten Daten überein, das Departement auch, aber der Ort ist nicht Le Mans sondern Epineu le Chevreuil. Und der Vater von Mario/Paul heisst nicht Henri, sondern anscheinend Andre Charles Paul. Oder könnte Henri eine Abkürzung von Andre sein?

Ich frage mich, warum bei allen anderen Quellen diese Details anders sind, und warum der Eintrag auf Seite 2 oben mit 1995 beginnt (gefolgt von wohl 28. November 1996). Damals war das Paar schon seit Jahrzehnten geschieden.

Oder hat Paul bei seiner Hochzeit in London und für seinen Kriegsdienst eine Art Kriegsnamen – Mario – angenommen? Mit falscher Herkunft, verändertes Geburtsdatum, andere Geburtsstadt, Name des Vaters geändert? Aus Sicherheitsgründen? Falls er im Zweiten Weltkrieg dem Feind in die Hände geraten wäre?

Ich wollte Klarheit und die Geburtsurkunde auf der folgenden Seite bestellen, aber Urkunden die hundert Jahre alt oder älter sind, lassen sich dort nicht bestellen.

http://www.lemans.fr/demarches/formalites/demander-un-acte-de-naissance/

Ich habe nun dem Archiv ( oben verlinkt: http://www.lemans.fr/dynamique/les-l...hives-du-mans/ ) geschrieben und um die Geburtsurkunde von Mario André Marie Germain Couturier geboren entweder 27. März 1918 oder 1919 in Le Mans bestellt. Falls Sie diese nicht finden, werde ich ihnen schreiben und nach der Urkunde von Paul Andre Marie Germain fragen.


Interessante Sache.

[Ilja_CH]

Guten Abend, ich melde mich nach längerer Zeit zurück.

1. Geburtsurkunde bisher nicht erhalten
Ich erhielt eine Antwort vom Archiv Le Mans. Ich solle mich beim Archiv in Sarthe melden.

Archives Départementales de la Sarthe - 9 rue Christian Pineau - 72016 LE MANS

http://www.archives.sarthe.fr/

Am 27.02 habe ich eine entsprechende E-Mail-Anfrage gemacht, leider bis heute keine Antwort erhalten. Ob das Archiv wegen Corona geschlossen wurde? Oder ob es andere Gründe gibt kann ich nicht sagen.
Ich denke, ich werde nochmals eine E-Mail schreiben oder sogar anrufen.



2. Namensänderung, vielleicht lohnt sich eine Anfrage?
Ich habe mit Hilfe dieses Forums einen französischen Text übersetzen lassen, wobei ich nun den ganzen Text verstehe:

Réctifié par décision
No 1995/.../7592
en date du 28 Novembre
1996 du Dr le Procureur
de la République
près le Tribunal de
Grande Instance de
Nantes en ce sens que
l'époux se prénomme
Paul André Marie
Germain, il est né
le 27 Mars 1919 à
Epineu le chevreuil
(Sarthe), le père de
l'époux s'appelle
André Charles Paul
COUTURIER, la
mère de l'époux
s'appelle Germaine
Marie Hélène
DELAUNAY
Nantes, le 18 février 1997

1995 bzw. 1996 hat eine durch die Staatsanwaltschaft der Republik von Nantes eine Korrektur vorgenommen und den Namen des Bräutigams korrigiert. Über 50 Jahre nach der Hochzeit und 40 Jahre nach der Scheidung.

Warum wurde ausgerechnet dann diese Korrektur vorgenommen bzw. erfuhren die Behörden davon? Starb “Mario“ Couturier in den 90er Jahren und seine wahre Identität kam ans Licht?

Theoretisch könnte ich versuchen dort anzufragen, aber denkt ihr, dass sich das lohnt?

https://agence-api.ouest-france.fr/s...ance-de-nantes

Ich bin kein direkter Nachfahre, aber ich werde es versuchen. Fragen kostet nichts.


3. Die zwei in Casablanca geborenen Kinder von Jenzer und Couturier - sie könnten mir ev. Auskünfte geben?

Es gäbe auch die Möglichkeit, die Kinder von Couturier und Jenzer ausfindig zu machen, ev. könnten sie etwas erzählen.
Ich habe weiter vorne geschrieben, dass mir der Service central d'etat civil, Nantes, Frankreich Infos geschickt hat, dazu Informationen zu den Eheschliessungen von den beiden in Casablanca geborenen Kinder. Da diese in den 70er und 80er Jahren geschehen sind, möchte ich hier nichts weiteres davon publizieren, da diese Personen noch leben könnten.


Von noch lebenden Personen Daten publizieren um sie zu finden?

Oder soll ich versuchen alle Infos hier in einem anderen Beitrag zu publizieren und so versuchen, die heute vielleicht noch lebenden Personen zu finden?

[Svenja]

Hallo

Archives Départementales de la Sarthe - 9 rue Christian Pineau - 72016 LE MANS
http://www.archives.sarthe.fr/

Das Archiv könnte wegen Corona geschlossen sein wie andere Archive in Frankreich auch.

Du solltest dort nach dem Geburtseintrag in Epineu le chevreuil (Sarthe) fragen, denn dieser müsste dort zu finden sein, nicht in Le Mans (entspricht auch der Volkszählung).

In welchem Onlinearchiv du die Stammrolle (1. Weltkrieg) und den Geburtseintrag seines Vaters findest, habe ich dir bereits früher geschrieben (Antwort Nr 19).

Gruss
Svenja

[Ilja_CH]

Hallo Svenja:
Die Daten des Vater Couturiers (1. Weltkrieg, von dir verlinkt) habe ich schon gespeichert, aber noch nicht übersetzt.


Ich möchte zuerst die Geburtsurkunde von "Mario". Danke für den Hinweis wegen Epineu le chevreuil (Sarthe). Ich habe diesen Ort bei meinen Anfragen erwähnt. Die zweite Anfrage habe ich vorhin gemacht; nicht per E-Mail sondern über das Kontakt-Formular. der Archiv-Homepage. Kurz und bündig meine Anfrage. Datum, Ort, Vor- und Nachname. Scan oder Kopie der Geburtsurkunde, meine Anschrift und das ich für Gebühren aufkommen werde.



Gemäss der Homepage werden die Lesesaal im Juni wieder eröffnet. Ich hoffe, dass auch die Kopier- und Recherche-Leute wieder arbeiten.



Daumen drücken!

[Ilja_CH]

Hallo

Auch das Archiv in Sarthe hat keine Geburtsurkunden aus jener Zeit. Man riet mir, das „Stadthaus“ von Sarthe anzuschreiben.

Ich habe sehr schnell zahlreiche Kopien erhalten und nun die Bestätigung ohne jeden Zweifel: Paul André Marie Germain Couturier ist derjenige, der Margritli Emili Jenzer in London geheiratet hat. Warum er dort und im Jahr zuvor seinen eigenen Namen und auch den Namen seines Vaters falsch angegeben hat, werden wir nie erfahren.

Paul Couturier starb am 21. April 1971 in Mulhouse, Frankreich.

Nachdem er mit Margritili Emili Jenzer in London und Casablanca drei Kinder hatte und sich in den 50er Jahre hat scheiden lassen, heiratete er übrigens erneut und zwar in Casablanca.

Und zwar eine gewisse Zita Rosalia Wehrli. Die Heirat in Casablanca fand am 27. Dezember 1960 statt.

Ob das diese Zita Couturier ist?

https://avis-deces.letelegramme.fr/a...-zita/52055725

Saint-Avé ist ganz irgendwo anders als z. B. Mulhouse.

Das Inserat wurde am 9. Januar 2010 in Le Télégramme publiziert. Das heisst, die Frau wurde ca. 1917 geboren.

Falls das dieselbe Frau wäre, könnte man die Nachfahren kontaktieren um vielleicht noch etwas über Paul Couturier herauszufinden.

Was bedeutet „PF Roc Eclerc, Vannes tél. 02.97.01.96.44“?

Ist das die Adresse der Nachfahren oder ein Postfach?

Wenn ich das richtig verstanden habe, hatte diese Zita einen Sohn namens Fred Hennard?

Und ob das dieselbe Zita ist? Vermutlich ja. Aber ist es auch dieselbe, die in meinen Dokumenten erwähnt wird? Ich denke, ja, weil der zweite Vorname hier auch stimmt.

https://geneafrance.com/france/deces...34110&annee=10

Zur Geburt von Paul auch noch einige Infos:

Als Paul am 27. März 1919 geboren wird, scheint sein Vater André Couturier, so interpretiere ich das, 26 Jahre alt zu sein und Mechaniker von Beruf. Die Mutter Germaine, Marie, Hélène Delaunay ist 23 Jahre alt und arbeitet als Telefonistin. Die Eltern von Paul sind verheiratet. Sie sind wohnhaft in Le Mans, Rue Nationale 197.

Paul wird um 17 Uhr geboren.
Die Geburt wurde bestätigt von Francois Delauney, 59 Jahre alt (vermutlich der Vater der Kindsmutter), Zeitungshändler oder Reporter von Beruf. Das Kind kam in seiner Wohnung zur Welt. Auch ein Lehrer und der Briefträger (Oder Postempfänger) haben die Geburt und Angaben bezeugt.





Es wird daher immer schwieriger, etwas über diese Leute herauszufinden. Zita’s Nachfahren könnten etwas über Paul Couturier erzählen, aber natürlich nicht über dessen erste Ehe. Könnte dennoch interessant sein. Und von den drei Kindern, die Paul in erster Ehe gehabt hat, ist eines bereits verstorben, eines möchte keinen Kontakt und vom dritten weiss ich nichts ausser über eine Eheschliessung.

[Josef Both]

Hallo.


In meinem Stammbaum befindet sich auch eine C. Yvette. 1929 in Paris geboren und hat dort als Bankangestellt gearbeitet. Diese hat dann später einen Both, aus dem Kreis Saarlouis, geheiratet und ist in dem Ort Schwalbach wohnhaft geblieben.


Mfg
Josef Both

[Svenja]

Hallo Ilja

Bei einer anderen Suche bin ich im "Journal officiel de la République française" vom 13. Juli 1947 auf eine mehrere Seiten lange Liste der Verleihung der "Médaille de la Résistance française" gestossen. Vielleicht ist ja dein Paul "Mario" Couturier auch dabei.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1576525q/f9.image.r=%22Pierre%20Chastanet%22

Gruss

Svenja

[Ilja_CH]

@Svenja

Vielen Dank für den Link! Zum Glück gibt es dort eine PDF-Inhaltssuche. Couturier ist nicht vorhanden


Das ist nicht so schlimm.


Werde versuchen die Nachfahren von Zita Couturier zu finden um etwas über Paul aka Mario herauszufinden.

[Ilja_CH]

Hallo

Ich krame diesen alten Beitrag heraus, weil vielleicht jemand einen Tipp hat, was ich noch versuchen kann.

Bisher bekannt:
Ich habe nicht nur in einem französischen Forum Hilfe erhalten, sondern auch im Bundesarchiv umfangreiche Unterlagen zur in Casablanca lebenden Margrit erhalten. Sie hatte sich dort von ihrem französischen Ehemann getrennt und war mit den drei Kindern zurück in die Schweiz gereist.

Sie zog zu ihrem Bruder.

Die Mutter sowie die drei Kinder wurden zudem auch eingebürgert und wieder Schweizer.

Die Nachfahren des Paares Jenzer – Couturier: ein Kind verstorben, eines wünscht keinen Kontakt und über das dritte weiss ich – abgesehen von der Hochzeit – nicht viel. Ich habe jedoch vermutlich etwas über den Ehemann des dritten Kindes herausgefunden.

Wen suche ich?
Ich suche das letzte der drei Kinder, das ich noch nicht kontaktieren konnte. Ob es noch lebt, weiss ich nicht.

Was ist über die Gesuchte bekannt?
Sie wurde in Casablanca geboren. Tochter von Margritli Emilie Jenzer und Paul André Marie Couturier. Nach der Scheidung der Eltern zieht sie mit der Mutter, ihrer Schwester und ihrem Bruder in die Schweiz. Nach Bern.

Später heiratet sie in Paris. Der Ehemann (kein Franzose) soll aus früherer Ehe einige Kinder haben. Er starb 2010 in Paris. Ob sie noch dort lebt, ob sie überhaupt noch lebt, weiss ich nicht. Man findet nichts über sie. Über den Mann findet man hier und da Infos.

Wie weiter?
Die grosse Quizfrage ist nun, wie finde ich diese Frau? Oder eines der Kinder (falls sie nicht mehr lebt)? Vielleicht wissen die Kinder, wo sich ihre Stiefmutter befindet? Und wissen sie überhaupt noch etwas über die Jenzer?

Mühsame Suche:
Es ist speziell, jemanden zu suchen, der eventuell noch lebt und dabei auf jüngere Personen zurückzugreifen. Man sucht nicht Urgrossväter oder Vorfahren, sondern heute lebende Personen.

[Ilja_CH]

Was ich bereits versucht habe:

Da ich das dritte Kind von der Ehe Jenzer – Couturier suche, dabei aber nichts finde, habe ich nach dem verstorbenen Ehemann der Frau gesucht. Er hatte eine gewisse Bekanntheit. Finde den Mann, oder Weggefährten oder Freunde, finde somit seine Frau.

Ich habe nicht nur Wikipedia und mehrere Autoren angeschrieben, sondern auch auf Facebook mit einem FakeAccount Leute angeschrieben.

Zudem habe ich blind einige Adressen aus Telefonbüchern angeschrieben, ohne Antworten zu erhalten. Die Stadt Paris hat auch nicht geantwortet.

Ob die Gesuchte mit ihrem Mann Kinder hatte weiss ich nicht. Er soll aber schon Kinder gehabt haben, als er sie geheiratet hat. Eventuell habe ich einige davon gefunden, keines kann ich aber direkt kontaktieren.

Vielleicht weiss diese Person etwas, falls sie überhaut mit der Gesuchten verwandt ist (nicht gesichert):

https://w-rdb.waseda.jp/html/100000138_en.html

Leider ist keine E-Mail-Adresse angegeben. Ich kann sie nicht kontaktieren.



Was könnte ich weiteres versuchen, falls alles fehlschlägt?

Hat jemand andere Ideen, die man unternehmen könnte?

[Kasstor]

Hallo,

die Professorin war ja wohl 2020/21 zwei Semester in Venedig tätig, so der Eintrag auf der japanischen HP, sh https://www.unive.it/data/search?q=p...scu&gsc.page=1 aber ob die eine Adresse herausgeben und dann ist ja noch die Frage, was man denen erzählt. Ein Organigramm der Waseda Uni habe ich auch nicht so recht finden können mit direkten e-mail-Adressen der Professoren.

Grüße

Thomas