Heraldische Resterampe? Rindfleisch

[Hina]

Hallo Cornelia,
das ist in der Tat ein sehr wertvoller Schatz, den Du da hast. Das ist wirklich geschriebene Geschichte. Ein Wappen als solches tut das noch lange nicht.
Viele Grüße
Hina

[SRF]

Liebe Cornelia,

bin neugierig: Bist Du bzgl. Deiner Ausgangsfrage zu einem Ergebnis gekommen?

Matze

[rekem]

Ich habe heute Nachricht vom Bayerischen Hauptstaatsarchiv erhalten. Hier ein Auszug:

Am 2. April 1891 wurde Ritter v. Rindfleisch in die Bayerische Adelsmatrikel eingetragen. Im Zuge des Immatrikulationsverfahrens hat Ritter von Rindfleisch auch einen Entwurf des von ihm gewünschten Wappens, mit folgendem Hinweis, beigefügt: "Da ich einer im fünfzehnten bis siebzehnten Jahrhundert angesehenen Breslauer Patrizierfamilie entstamme, deren Andenken durch mehr als zwanzig Grabmonumente an der Elisabethkirche zu Breslau erhalten ist, so verfüge ich bereits über ein altes Familienwappen, welches ich gehorsamst beifüge".

Die als Vorlage für den Matrikelbogen vorgelegte Wappenzeichnung trägt auch den Vermerk: "Siebmacher II, 49" und entspricht in der Darstellung dem von Ihnen als Anlage zugesandten Wappen "Rindfleisch I"

Es muß also ein Unterschied gemacht werden, zwischen einem vom König verliehenen Wappen und einem, welches ein Ritter des persönlichen Adels (der ja kein Wappen erhält) zu den Akten einsendet, mit einer völlig unbewiesenen Abstammungs-Begründung, die durch die Matrkelführung offensichtlich auch nicht überprüft wurde. Man fügte es ohne rechtliche Wirkung lediglich dem Matrikelbogen bei.!

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Aus dem gesamten Faden geht m.E. nicht ein einziger urkundlicher Beleg über die zweifelsfreie Abstammung von dem erloschenen schlesischen Adelsgeschlecht (Siebmacher II, 49) hervor, womit allen diesen späteren Familien die Berechtigung zur Führung dieses Wappens fehlt.

[Lenz]

Es muß also ein Unterschied gemacht werden, zwischen einem vom König verliehenen Wappen und einem, welches ein Ritter des persönlichen Adels (der ja kein Wappen erhält) zu den Akten einsendet, mit einer völlig unbewiesenen Abstammungs-Begründung, die durch die Matrkelführung offensichtlich auch nicht überprüft wurde. Man fügte es ohne rechtliche Wirkung lediglich dem Matrikelbogen bei.!

Ganz so, sehe ich das nicht. Es ist zwar korrekt, dass beim persönlichen Adel kein Wappen "verliehen", sondern lediglich "bewilligt" wurde, aber eine Rechtswirksamkeit bestand trotzdem, da das bewilligte Wappen den Matrikeln beigefügt wurde. Und nicht nur mit einer Abbildung, sondern auch mit einer heraldischen Beschreibung des Wappens. Anschließend wurde der Adelsbrief und die Beschreibung des Wappens im Intelligenzblatt des Reichs veröffentlicht. (Siehe dazu: Der Bayerische Adel und das moderne Bayern, die Gesetzgebung und Debatte über die persönlichen Privilegien des in Bayern immatrikulierten Adels).

[rekem]

sondern lediglich "bewilligt" wurde, aber eine Rechtswirksamkeit bestand trotzdem, da das bewilligte Wappen den Matrikeln beigefügt wurde. Und nicht nur mit einer Abbildung, sondern auch mit einer heraldischen Beschreibung des Wappens. Anschließend wurde der Adelsbrief und die Beschreibung des Wappens im Intelligenzblatt des Reichs veröffentlicht.

interessant - und umso schlimmer, daß hier nicht die Berechtigung zu diesem erloschenen Adelswappen überüroft wurde.

Aber wozu ein Wappen, wenn der Adel persönlich war ?

Wenn er Kinder gehabt hätte dann dürften diese auch dies Wappen trotzdem nicht führen.

[Lenz]

Einem meiner Vorfahren (der Eintrag in die Adelsmatrikel liegt mir in Schriftform vor) wurde zum Adelsbrief ebenfalls ein Wappen bewilligt. Und in dem Matrikelschreiben wurde u. a. auf die §§ 5 und 8 des Adelsedikts von 1818 verwiesen.

§ 8 sagt aus, dass Verleihungen eines neuen Adels, sowie Erhebungen in eine höhere Adelsstufe, nur dem König zustehen.

§ 5 sagt: (Und das ist das verwirrende bei einem, dem der persönliche Adel verliehen wurde) "Der Adel wird fortgepflanzt durch eheliche Abstammung von einem adeligen Vater".

Und wenn der Adel "fortgepflanzt" wird, dann sind auch die Nachkommen meines Vorfahren berechtigt sein Wappen zu führen.

[rekem]

§ 5 sagt: (Und das ist das verwirrende bei einem, dem der persönliche Adel verliehen wurde) "Der Adel wird fortgepflanzt durch eheliche Abstammung von einem adeligen Vater".

Und wenn der Adel "fortgepflanzt" wird, dann sind auch die Nachkommen meines Vorfahren berechtigt sein Wappen zu führen.

Bezieht sich das Dokument mit dem genannten § 5. ausdrücklich auf den "persönlichen Adel" oder ist das auf den gesamten bayer. Adel gemünzt ?

m.E. ist die allgemeine Auffassung die, daß evt. Kinder persönlich Geadelter weder den Adel noch ein evt. Wappen führen dürfen.

Wieso wäre denn sonst der Begriff Persönlicher Adel, und eine eigene Klasse in der Matrikel von Nöten gewesen ?

Nach m.K. werden die Matrikeln diser Klasse, im Unterschied zu denen der Adeligen daher auch nicht fortgeführt.

[Lenz]

In dem Matrikelschreiben steht u. :

..... und hiernach im Hinblicke auf § 5 des Ediktes über den Adel vom 26. Mai 1818, des Adels für seine Person teilhaftig geworden ist, so werde derselbe unter Bezugnahme auf § 8 des oben erwähnten Ediktes und nach erholter Genehmigung mit dem nachführend beschriebenen und in Farben dargestellten Wappen der Adels-Matrikel einverleibt.

Und was § 5 des Edikts aussagt, habe ich ja bereits angeführt.

P.S. Das Bayerische Hauptstaatsarchiv hat nach Prüfung der Sachlage (genealogische Nachweis etc.) ebenfalls keine Bedenken, wenn ich - als Nachfahre - dieses Wappen führen wollen würde. (Auch dieses Schreiben liegt mir vor). Da ich aber bis dato nur weiß, wer das Wappen entworfen hat, die Symbolik des Wappens aber bisher nicht ergründen konnte, führe ich dieses Wappen "nicht".

[rekem]

P.S. Das Bayerische Hauptstaatsarchiv hat nach Prüfung der Sachlage keine Bedenken, wenn ich - als Nachfahre - dieses Wappen führen wollen würde.

Das ist sehr interessant, weil das BHStA hier zwischen Übertragung des Adels und der des Wappens zu differenzieren scheint.
Das Wappen ist nicht im Tyroff - jedenfalls nicht in meinem Generalverzeichnis aller 28 Jahrgänge ?
Tyroff hat überhaupt nur wenige der Personaladeligen aufgenommen und dann mit V.O.R. gekennzeichnet.
Auch das Wappen Rindfleisch ist dort nicht aufgeführt.

[Lenz]

das verwundert mich nicht, da mein Vorfahre erst nach dem Tod von K. Tyroff geadelt wurde.

[rekem]

§ 5 sagt: "Der Adel wird fortgepflanzt durch eheliche Abstammung von einem adeligen Vater".

Die Verwirrung kann ich mir nur so erklären, daß, wenn in diesem Edikt von "adelig" (ohne Zusatz) gesprochen wird, damit nur der "erbliche Adel" gemeint sein kann. Im jedem anderen Falle wird der Ausdruck "persönlicher Adel" verwendet.
Daher auch die beiden getrennten Matrikeln und die unterschiedliche Vorgehensweise bei den Wappen.
So löst sich auch der Widerspruch auf.

[Lenz]

Ich schließe mich Ihrer Meinung voll und ganz an. Danke!

Bzgl. der Symbolik des Wappens (In Blau ein aufgerichteter goldener Widder) bin ich allerdings bis dato noch nicht weiter gekommen. Möglich wäre, dass der Widder als Hinweis auf seinen Landsitz in Widderberg am Ammersee zu sehen ist. Allerding hat er diesen erst nach seiner aktiven Zeit beim Bayerischen Kriegsministerium gekauft und bezogen.

[rekem]

Bzgl. der Symbolik des Wappens (In Blau ein aufgerichteter goldener Widder) bin ich allerdings bis dato noch nicht weiter gekommen. Möglich wäre, dass der Widder als Hinweis auf seinen Landsitz in Widderberg am Ammersee zu sehen ist.

Da kann man nur spekulieren.
Ich habe dieses einfache Wappen in diesen Farben 7x, dabei die mehrfach geadelte Familie Scheibler, keinmal im Bayerischen, von deren Existenz der Vorfahre keine Kenntnis gehabt haben dürfte, also keine Gefahr der Usurpation.

[rekem]

Das Bayerische Hauptstaatsarchiv hat nach Prüfung der Sachlage (genealogische Nachweis etc.) ebenfalls keine Bedenken, wenn ich - als Nachfahre - dieses Wappen führen wollen würde.

Da es kein verliehenes adeliges sondern nur ein gebilligtes Wappen ist, welches ja möglicherweise schon vorher geführt worden war, schließe ich mich der Auffassung des BHStA an und sehe keine Einwände gegen das Führen desselben.

[Lenz]

Da kann man nur spekulieren.
Ich habe dieses einfache Wappen in diesen Farben 7x, dabei die mehrfach geadelte Familie Scheibler, keinmal im Bayerischen, von deren Existenz der Vorfahre keine Kenntnis gehabt haben dürfte, also keine Gefahr der Usurpation.

Die genaue Beschreibung lt. Adelsmatrikel:

"In Blau ein aufgerichteter goldener Widder. Auf dem gekrönten Turnierhelm ein goldener Widderkopf im Visier. Helmdecken blau-golden".

Danke für den Abgleich und Ihre Stellungnahme zu der Auffassung des Hauptstaatsarchivs!