FN Mortsiefer

[Galizien]

Familienname: MORTSIEFER
Zeit/Jahr der Nennung:
Ort/Region der Nennung: Nümbrecht

Hallo an alle!

Mein Thread in der Nordrhein-Westfalen Genealogie

"Anna MORTSIEFER, Waldbröl"

findet großen Anklang. Besonders die Bedeutung und Herkunft des Namens MORTSIEFER interessiert viele. Deshalb möchte ich die weitere Diskussion nun dem Forum Namensforschung überlassen.

Ich freue mich schon auf viele interessante Beiträge.


Herzliche Grüße
Ursula

[Xylander]

Hallo zusammen,
da ziehe ich gern mit um.

Zur Ergänzung: vor der Zeit in Nümbrecht/Oberbergischer Kreis/NRW kamen die hier erforschten Mortsiefer aus dem nicht weit entfernten Much/Rhein-Siegkreis/NRW. Dort aus dem Mucher Weiler Ortsiefen, der früher Mortsiefen hieß. Die Nennungen des FN umfassen den Zeitraum vom 14.JH bis heute.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ortsiefen

Ein bisschen onomastisch vorgearbeitet wurde im NRW-Forum. So ist das Grundwort klar. -siefen, -seifen, -siepen bedeutet ein kleines, enges, feuchtes, meist bewaldetes Bachtal.
https://de.wikipedia.org/wiki/Siepen_(Geographie)

Beim Bestimmungswort mort- kommt es darauf an:
1. falls Zusammenziehung aus im/am/zum + ort, dann ists einfach.
ort bedeutet Ort, aber auch Ende, Ecke, Spitze, Winkel.
2. Falls ganz unverdorben mort, dann wurden bisher
2.a. mort - Mord und
2.b. mort - Sumpf, Moor
diskutiert

Für Mord ist die Beleglage eindeutig, für Sumpf eher vage. Ob eine der drei Deutungen für die hier diskutierten Mortsiefer zutrifft, oder evtl. noch eine andere, das ist die Frage.

Viele Grüße
Xylander

[jmm]

Dittmaier gibt zur Ortsnamensdeutung an:

Ortsiefen bei Marienfeld: (1367 v.Mortsyffen, van me Ortsifen) Ort = Spitze, Winkel

Heinrich Dittmaier: Siedlungsnamen und Siedlungsgeschichte des Bergischen Landes. Schmidt, Neustadt a.d. Aisch 1956 (Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins, 74 - Parallele Ausgabe als Veröffentlichung des Instituts für Geschichtliche Landeskunde der Rheinlande an der Universität Bonn), S.182

[Xylander]

Jaha! Danke! Aber auch Dittmaier könnte irren bzw. sich verlesen.

Im Original sehe ich:
Wir Heinrich van Mortsyffen...

http://historischesarchivkoeln.de:8080/MetsViewer/?fileName=http%3A//historischesarchivkoeln.de%3A8080/actaproweb/mets%3Fid=D3BEAD6D-68B4-4F7F-9856-713FBE626ECE_U86_Mikrofilm_20161107152654.xml

(Weiterblättern auf S 2)

Oder hatte Dittmaier vielleicht eine andere Ausfertigung?

Viele Grüße
Xylander

[1570126]

Hallo,
ich lese da:
Wir Hennrich van Nortsyffen....

LG

[Galizien]

Hallo,

wenn ich die Buchstaben mit alten Kanzleischriften vergleiche, erkenne ich ein "M". Man sieht das auch ganz deutlich auf Seite 1 im Viewer. Hier ist "mortsyfen" mit Kleinbuchstaben geschrieben.

Ich frage mich allerdings, ob das Wort "Wir" Heinrich van M.... darauf hindeutet, dass er eine etwas höhergestellte Persönlichkeit war. Oder wurde früher auch bei einfachen Bauern, die einen Hof gepachtet haben, eine solche Wortwahl getroffen? Durfte Bauer Josef aus Ortsiefen schreiben "Wir Josef von Ortsiefen"?

Herzliche Grüße
Ursula

[Xylander]

@ 1570126
habs mir nochmal angesehen und bleibe bei Heinrich van Mortsyffen. Der i-Strich bei Heinrich ist zwar außerordentlich schwach, das ist er aber auch jeweils bei Celia sine eliche in Zeile 1 (wär ja aber auch egal). Zu Mortsyffen vgl. das M bei Margareten in Zeile 3.
Das Problem ist ein anderes: Dittmaier muss noch eine andere Ausfertigung gehabt haben, sonst käme er nicht auf van me Ortsifen. Und die Frage Mortsiefen oder Ortsiefen ist genau das zentrale Problem.

@jmm
Hast Du Dittmaiers Aufsatz und könntest nachschauen?

@ Ursula
Das "Wir" könnte auch einfach Heinrich und Celia zusammen bezeichnen. Also sozusagen mit Komma:
Wir, Heinrich van Mortsyffen und Celia sine eliche huysfrouwe...
Was uns pompös vorkommt, war mE übliche Sprache für amtliche Dokumente, die "einfachen Bauern" können durchaus Angehörige der dörflichen Führungsschicht gewesen sein. Andererseits: höhere Stellung schließe ich deswegen nicht aus, schon wegen der Celia und ihres Bruders Brack, der irgendwo als Ritter bezeichnet wird.

Was anderes: die Seite 1 im Viewer ist bei mir ganz blass, völlig unleserlich. Wie machst Du das, sie zu lesen? mortsyfen wäre ja noch mal wieder eine Variante.

Viele Grüße
Xylander

[Joachim Fischer]

Moin und Hallo,
aus Deutscher Familienatlas Band 4----------Familiennamen nach Wohnstätte und Herkunft.
Quelle: steht im Regal oder Books Google
Gruß Joachim

[jmm]

Ja, den Dittmaier habe ich.

Nein, bei dem "van me Ortsifen" wird bis auf die vorangestellten Zeichen "< *" nichts weiteraufgeführt. Diese Zeichen werden im Buch nicht erläutert, aber laut Wikipedia:

* : im sprachwissenschaftlichen Zweig der Philologie und damit auch in der Etymologie zeigt es an, dass eine Wurzel, ein Wort, eine Form oder eine Lautung nicht schriftlich bezeugt (belegt), sondern erschlossen (rekonstruiert) ist - Also eine theoretische Herleitung.

Bei "1367 v.Mortsyffen" wird auf die bekannte Urkunde verwiesen.

Das Buch ist hauptsächlich eine tabellarische Aufzählung der bergischen Orte, nach Namenstypus gruppiert. Die vor 1500 erwähnten werden dabei mit Ersterwähnung und Namensbedeutung besprochen. In der Abteilung "Ortsnamen auf -siefen/-siepen" findet sich halt auch Ortsiefen.

[Xylander]

Oh, sehr schön, das hilft weiter. Also halten wir uns an die Originalurkunde mit van Mortsyffen.
Besten Gruß
Xylander

[1570126]

Hallo Xylander,

Was anderes: die Seite 1 im Viewer ist bei mir ganz blass, völlig unleserlich.

Seite 1 ist bis auf die einzelnen Vermerke unbeschrieben. Wenn du dir das Schriftbild auf Seite 2 anschaust, ist zu erkennen, daß die Schrift links dunkler ist als rechts. Entweder war das Pergament von nicht so guter Qualität und die Tinte ist auf der rechten Seite in die tieferen Schichten des Pergaments eingedrungen und ist deshalb auf der Rückseite leicht zu sehen oder es handelt sich um Tintenfraß und die Tinte schlägt durch.


LG

[Xylander]

Hallo 1570126,
vielen Dank! just im Moment hatte ich mir die Seite heruntergeladen und gedreht, kanns jetzt auch teilweise entziffern. Morgen weiter.
Besten Gruß
Xylander

[Xylander]

Hallo zusammen,
in der Randbeschriftung auf Seite 1 des Digitalisats lese ich
hinrich(?) va mortsyfen
mit Strichen über der ersten Silbe von hinrich und über dem a von va.

Das kennen wir sonst als Verdoppelungsstrich über m und n. Was ist hier gemeint? Falls van, vam, vanme oder vamme mortsyfen, wäre das ein weiteres Indiz für die ursprüngliche Form mort (nicht ort).
Die Notiz stammt möglicherweise vom Klosterarchivar.

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Hier mal eine Chronologie der Schreibweisen:

1367 Heinrich van Mortsyffen (Pachtvertrag)
1575 Mortseiffen (Mercator-Karte)
1656 Johan zum Ortseiffen (Taufbuch Much St. Martin rk)
1664 Petrus, Sebastiani filius de Mortseiffen (Heiratsbuch Much St. Martin)
1679 Ortsseifen (KB Much St. Martin, Ortsangabe in Liste der abgabepflichtigen Haushalte)
1687 Mettele zum Mortsieffen (Taufbuch Much St. Martin)
1715 Mordsiefen (Ploennies-Karte)
1731 Ortsiefen (Bergische Huldigungsliste)
ca. 1810 Ortsiefen (Karte der Mairie Much)
bis 2016 Mortsiefen (Bachtal) (DGK 5)
bis 2016 Ortsiefen (Weiler beim Bachtal) (DGK 5)

Das ist ein grobgerasterte Bild, im KB Much würden sich sicherlich noch mehr Einträge und mehr Schreibweisen finden lassen. Dennoch geht meine Tendenz klar zu Mort- (nicht Ort-) als Ursprungsform.

Was meint Ihr?

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Beim Bestimmungswort mort- kommt es darauf an:
1. falls Zusammenziehung aus im/am/zum + ort, dann ists einfach.
ort bedeutet Ort, aber auch Ende, Ecke, Spitze, Winkel.
2. Falls ganz unverdorben mort, dann wurden bisher
2.a. mort - Mord und
2.b. mort - Sumpf, Moor
diskutiert

Diese erste Übersicht aus #2 muss aktualisiert werden.

Der Zeittafel und der Formenentwicklung im vorigen Thread zufolge ist mort- die ursprüngliche Version, somit keine Zusammenziehung aus im/am/zum + ort. Vielmehr kam es vermutlich im 17. JH zu einer Umbenennung mit Verlust des m. Aus Mortsiefen wurde Ortsiefen. Ausgangspunkt waren evtl. Namen wie zum Mortsiefen, die als zum Ortsiefen gehört und dann auch geschrieben wurden. Parallelbeispiel: im Mehrenberg > Ehrenberg (Hinweis von jmm #38 im NRW-Thema Anna MORTSIEFER, Waldbröl)
https://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenb...chiefergebirge) schließende Klammer in der Webadresse ergänzen

Anmerkung: bei Ortseifen, Ortsteil von Morsbach, scheint hingegen die Schreibung ort- die ursprüngliche zu sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ortseifen

Auch die Deutungsmöglichkeiten von mort- müssen überarbeitet und ergänzt werden. Dazu später.

Viele Grüße
Xylander