Krieg 14-18: 8. BCP Argonnen, deutsche Seite 30. Juni 1915

[LePoiluFrançais]

Hallo, ich bin Franzose und suche alle Zeugnisse, deutsche Karten, Schriften, Briefe, Fotos, Informationen, die mir helfen können, den Tag des 30. Juni 1915 zu verstehen, an dem mein Großvater Pierre LE GLEUT starb, aber auch zu verstehen (auf deutscher Seite), wie sich der Tag entwickelte, die Verluste auf beiden Seiten ....

Ich habe eine enorme Menge an Informationen über die französische Seite, aber fast nichts über die deutsche Seite.

Am 30. Juni 1915 zerstört ein deutsches Bombardement von 4 Stunden 30 (4 Stunden bis 8 Stunden 30) die erste und zweite französische Linie. In einer heroischen Anstrengung gelingt es dem 8. Bataillon der Chasseurs à Pied (Regiment meines Großonkels), die Angreifer vor der Straße von Servon nach Bagatelle zu halten. Die französische erste Linie durchquerte die Gefechtsstände der Sektoren C, D, E, F und G.

Die Geschichte ist lang, deshalb werde ich stattdessen Karten und Dokumente zeigen.
Ich bin auf der Suche nach allen Informationen, Dokumenten, die es erlauben, alle Details dieses Tages auf deutscher Seite zu erfahren, alles, was Sie mir geben können.


Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, die Sie meiner Anfrage entgegenbringen.
Pierre

[Manni1970]

Hallo Pierre,

kennst du: Die Argonnenkämpfe vom 20. Juni bis 2. Juli und vom 13./14. Juli 1915?

https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:bvb:384-uba003267-1

Leider nicht sehr ausführlich.

Du weißt bestimmt, dass das Heeresarchiv in Potsdam 1945 zerstört wurde. Von daher gibt es in Deutschland viel weniger Archivmaterial über den Ersten Weltkrieg als bei euch in Frankreich. Allerdings waren an den Kämpfen in den Argonnen auch württembergische Truppen beteiligt. Da könntest du es mal im Landesarchiv Baden-Württemberg versuchen.
Hier ist die Seite zur Abfrage von Digitalisaten:

https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/suche/findbuecher_mit_digitalisaten.php

Dort findet man etwa:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=6-113854-1

Das am 30. Juni 1915 eroberte Cimetiere-Werk in den Argonnen.

Aus der Literatur:

http://digital.wlb-stuttgart.de/sammlungen/sammlungsliste/werksansicht/?id=6&tx_dlf%5Bid%5D=3238&tx_dlf%5Bpage%5D=38

http://digital.wlb-stuttgart.de/sammlungen/sammlungsliste/werksansicht/?no_cache=1&tx_dlf%5Bid%5D=4217&tx_dlf%5Bpage%5D=50

https://archive.org/details/bub_gb_HXfHAAAAMAAJ/page/n189/mode/2up?view=theater

http://digital.wlb-stuttgart.de/sammlungen/sammlungsliste/werksansicht/?no_cache=1&tx_dlf%5Bid%5D=2818&tx_dlf%5Bpage%5D=35

https://digi.landesbibliothek.at/viewer/image/AC00634189/198/

MfG
Manni

[Jensus]

Bonjour Pierre,
in der Region waren (Mitte 1915) z. B. die 34. Infanterie-Division und die 27. Infanterie-Division.
Siehe zum Beispiel auch den detaillierten Gefechtskalender des Königs-Inf.-Rgt. Nr.145 (unterstellt der 34. ID.).,
digital/online gibt es öfters auch Regimentsgeschichten, wie z. B.: https://archive.org/details/bub_gb_H...p?view=theater
Viel Erfolg und Gruß Jens

[Basil]

Hallo Pierre,

an Literatur wäre da noch: Schlachten des Weltkrieges - Band 18 - Argonnen

Wenn ich es richtig gefunden habe, gehörte das 8. BCP zur 42. DI. Der Division gegenüber lagen die preußische 34. Infanterie-Division und die württembergische 27. Infanterie-Division, die am 30. Juni 1915 den Angriff gegen die Werke Central, Cimetière und Bagatelle führten. Für die zuletzt genannte Division und alle Infanterie-Regimenter beider Divisionen gibt es digitalisierte Chroniken, in denen jeweils die Schlacht am 30. Juni 1915 mehr oder weniger ausführlich beschrieben ist. Die Links zu den Chroniken findest du im Abschnitt Literatur:

27. Infanterie-Division
Grenadier-Regiment Nr. 123
Infanterie-Regiment Nr. 124
Infanterie-Regiment Nr. 120
Infanterie-Regiment Nr. 127

34. Infanterie-Division
Infanterie-Regiment Nr. 30
Infanterie-Regiment Nr. 173
Infanterie-Regiment Nr. 67
Infanterie-Regiment Nr. 145

Grüße
Basil

[Jensus]

Hallo zusammen,
hier noch eine gute Übersicht (des ArgonnenKorps) inkl. aller beteiligten Truppenteile (+ Landkarte):

http://wiki-de.genealogy.net/XVI._Armeekorps_(Alte_Armee)/Argonnenkorps_Ende_Juni_1915

Gruß Jens

[LePoiluFrançais]

Hallo,
Vielen Dank für alle Ihre Nachrichten und Nachforschungen. Ich werde das alles lesen und studieren und Ihnen in ein paar Tagen eine durchdachtere Antwort schicken.

Ich danke Ihnen allen sehr,
Mit freundlichen Grüßen.
Pierre

[LePoiluFrançais]

Guten Abend an alle,
Vielen Dank für die Regimentsgeschichte des 145th Infantry Regiment und für die Bilder der Gegend.
Nach meinem Verständnis handelt es sich um das Magdeburgische Infanterie-Regiment Nr.67 und das Grenadier-Regiment König Karl (5. Württembergisches) Nr. 123, die gegenüber von Bagatelle und damit beim 8. Bataillon der Chasseurs à pied waren.
Gibt es eine Regimentsgeschichte für das Magdeburgische Infanterie-Regiment Nr.67?
Das sind die beiden, die mir am meisten helfen würden.


Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit auf meine Fragen,
herzlichst.

Pierre

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

[Jensus]

Hallo Pierre,
vom Inf.-Rgt. Nr.67: http://digital.wlb-stuttgart.de/samm...864c8153f34573
und vom Gren.-Rgt. Nr.123: http://digital.wlb-stuttgart.de/samm...3be7c73bca69b2
Auf den GenWiki-Seiten zu den einzelnen Regimentern finden sich unter Literatur oft weiterleitende Links zu digitalen Regimentsgeschichten.
Gruß Jens

Nachtrag und Tipp:
die Karte des Argonnen-Korps sollte man auch nur als groben Hinweis sehen, der wirkliche Frontverlauf war teilweise etwas anders beziehungsweise übergreifend. Daher solltest Du die Regimentsgeschichten der angrenzenden Truppen auch mal durchsehen, wie unter anderem zum Beispiel:
Inf-Rgt. Nr.173: http://digital.wlb-stuttgart.de/samm...lf%5Bpage%5D=1
Jäger-Btl. Nr.5: http://digital.wlb-stuttgart.de/samm...lf%5Bpage%5D=1
Inf.-Rgt. Nr.124: http://digital.wlb-stuttgart.de/samm...lf%5Bpage%5D=1
Inf.-Rgt. Nr.145: https://archive.org/details/bub_gb_H...p?view=theater

Nachtrag 2: der Link zu französischen Regimentsgeschichten ist Dir bekannt!? http://jeanluc.dron.free.fr/th/historiques.htm

[Laureate]

Salut Pierre,

du wirst es nicht glauben, aber mein Großonkel war im Grenadier-Regiment König Karl (5. Württembergisches) Nr. 123. Er starb im September 1915 zwischen La Harazée und Vienne-le-Château. Gut möglich, dass er an dem Tag, als dein Großvater starb, auf der deutschen Seite gegen das 8. Bataillon der Chasseurs à pied kämpfte. Es ist wirklich ein unglaublicher Zufall, dass wir beide, als Nachfahren ehemaliger Feinde, heute freundlich miteinander schreiben

Ich kann dir übrigens die Chronik des Grenadier-Regiments Nr.123 ( http://digital.wlb-stuttgart.de/samm...3be7c73bca69b2), die Jens verlinkt hat, sehr empfehlen. Das Buch ist sehr detailliert und informativ und hat mir bei meinen eigenen Recherchen sehr geholfen.

Mach's gut und bleib gesund!

[LePoiluFrançais]

*

Hallo Pierre,
vom Inf.-Rgt. Nr.67:
und vom Gren.-Rgt. Nr.123:
69b2[/url]
Auf den -* -
zu den einzelnen Regimentern finden sich unter Literatur oft weiterleitende Links zu digitalen Regimentsgeschichten.
Gruß Jens
Nachtrag und Tipp:
die Karte des Argonnen-Korps sollte man auch nur als groben Hinweis sehen, der wirkliche Frontverlauf war teilweise etwas anders beziehungsweise übergreifend. Daher solltest Du die Regimentsgeschichten der angrenzenden Truppen auch mal durchsehen, wie unter anderem zum Beispiel:
Nachtrag 2: der Link zu französischen Regimentsgeschichten ist Dir bekannt!?

Hallo,
Vielen Dank für die Regimentsgeschichten, ich habe versucht, sie wie Sie oben in der Rubrik "Literatur" zu finden, aber es ist mir nicht gelungen (ich denke, es liegt an meiner sehr langsamen Internetverbindung).
Danke für den Tipp, das habe ich vor allem mit den Protokollen der Märkte und Operationen der Einheiten in Frankreich gemacht (Karten in der ersten Nachricht). Dies ist ein guter Tipp. In Frankreich gibt es zwei Quellen auf Regimentsebene: die Regimentsgeschichten (was Sie mir auch auf deutscher Seite übermitteln), und die Journaux des marchés et opérations des unités (J.M.O), das sind Tagesberichte, die von der Einheit handschriftlich in Register geschrieben werden und die ALLE Bewegungen, Standorte, Todesfälle, Mannstärke.... des Regiments beschreiben (die ich auf Deutsch nicht gefunden habe und die, wie Sie oben sagten, vernichtet worden sein müssen).
Bei der Regimentsgeschichte kenne ich sie zwar, benutze sie aber selten, weil sie in Frankreich bekanntlich ungenau und vor allem patriotisch sind, sie sind im Allgemeinen entweder vom Erzähler der französischen Seite beschönigt oder sehr aggressiv gegenüber Deutschland und die mit dem Blick auf die Spuren im JMO verzerrt.
Der Zweck dieser Bücher war es, die Kriegstaten der Einheiten des Ersten Weltkrieges zu erzählen, sie sollten von den zukünftigen Generationen gelesen werden, die Heldentaten erscheinen, aber nicht die Niederlagen. Deshalb verwenden wir sie in Frankreich weniger als das präzisere und qualitativere JMO.

Herzlichen Dank für Ihre wertvolle Hilfe,

(PS: wäre es eine gute Idee, ein Thema zu entwickeln, das alle Quellen -oder einen guten Teil- die man in Frankreich digitalisiert finden kann? Und auch, was wir mit ihnen machen können).

Salut Pierre,
du wirst es nicht glauben, aber mein Großonkel war im Grenadier-Regiment König Karl (5. Württembergisches) Nr. 123. Er starb im September 1915 zwischen La Harazée und Vienne-le-Château. Gut möglich, dass er an dem Tag, als dein Großvater starb, auf der deutschen Seite gegen das 8. Bataillon der Chasseurs à pied kämpfte. Es ist wirklich ein unglaublicher Zufall, dass wir beide, als Nachfahren ehemaliger Feinde, heute freundlich miteinander schreiben
Mach's gut und bleib gesund!

Hallo, mein Urgroßonkel war in der Tat beim 123. Regiment von König Karl, es ist toll, Nachfahren der gleichen Schlachten auf beiden Seiten zu finden, ich finde es auch beeindruckend!
In der Regimentsgeschichte des 8. Bataillons der Fußjäger gibt es eine Textpassage, die (aber Achtung, nicht in gut) von einem Gefangenen des 123. Regiments spricht, möchten Sie diese haben (ich kann sie in einer anderen Nachricht auf Deutsch setzen)https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bp...12n.texteImage?

Vielen Dank Ihnen beiden für die Links zu den Regimentsgeschichten, ich werde sie bald konsultieren und kommentieren, was ich behalte, im Moment verhindern mich Probleme der Internetverbindung daran.

Amicalement,
Pierre

[Laureate]

In der Regimentsgeschichte des 8. Bataillons der Fußjäger gibt es eine Textpassage, die (aber Achtung, nicht in gut) von einem Gefangenen des 123. Regiments spricht, möchten Sie diese haben (ich kann sie in einer anderen Nachricht auf Deutsch setzen)https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bp...12n.texteImage?

Salut Pierre,

sehr gerne, das würde mich wirklich interessieren. Danke!

[LePoiluFrançais]

Guten Abend,
Hier ist die Passage (sie ist nicht die sympathischste, sorry):
"
Auf dem Höhepunkt der Aktion verhörte der Kommandant DEVINCET
einen württembergischen Gefangenen, der gerade zu ihm gebracht worden war; dass￾ci, der mit drei Revolvern und einem Rasiermesser gefunden wurde, vor Angst schwitzte
und weinte sich die Augen aus, während seine Taschen durchsucht wurden.
Siehe da, in diesem Augenblick ein kleiner Jäger, mit einem schrecklichen
Wunde im Bauch, wurde sterbend in den zum Verwundetenasyl umgebauten Kommandoposten gebracht. Er sieht die Boche
unter Tränen. Und in einem Anfall von Ekel ertappt:
"
Du weinst, Bastard 1
"
Ich weine nicht, und doch bin ich
"
geschraubt!
"

Viel Glück!
Ich habe Probleme mit den Regimentsgeschichten, meine Internetverbindung kann sie nicht laden,

Ich danke Ihnen vielmals,
herzlichst.

Pierre

[LePoiluFrançais]

Hallo, nachdem ich die deutschen Regimentsgeschichten gelesen habe, wende ich mich an Sie, um zu erfahren, ob es noch weitere lokale Karten gibt, die den Sektor Zentralfriedhof und insbesondere Bagatelle zeigen?
Sowie einen Angriffsplan (um zu wissen, wohin das 8. Bataillon der chasseurs à pied zurückgedrängt wurde, indem es passierte)?

Herzlichen Dank für Ihre wertvolle Hilfe,
Schönen Tag noch,

Pierre.

Anbei ein Foto des französischen Fotodienstes von den ersten deutschen Linien in Richtung Bagatelle.

[Jensus]

Salut Pierre,

Du kannst vielleicht mal in den Bänden des Reichsarchiv nachsehen: https://digi.landesbibliothek.at/vie...C01858814/1/-/
... dort sind am Buchende oft Landkarten, wie z. B.: https://digi.landesbibliothek.at/vie.../#topDocAnchor
Gruß Jens

[LePoiluFrançais]

Hallo, entschuldigen Sie die Verzögerung meiner Antwort, ich glaube, ich habe Ihre Nachricht übersehen, sorry.
Ich habe mir gerade die Karten angesehen, gibt es genauere Skizzen von Bagatelle, dem Friedhof oberhalb des Waldes von Gruerie?
Oder gibt es sonst irgendwelche Zeugnisse (Bücher .....) über die Kämpfe vom 30. Juni und 1. Juli 1915 oberhalb der Wälder von La Gruerie in Richtung Le Central, dem Friedhof oder Bagatelle? (auf Französisch gibt es das Zeugnis von Louis Maufrais "J'étais médecin dans les tranchées").

Ein großes Dankeschön für Ihre Hilfe, die für einen Franzosen, der kein Wort Deutsch kann, so wertvoll ist,
Guten Abend.
Pierre