von Bylandt-Rheydt/von Nesselrode Vorfahren

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  • LisiS
    Erfahrener Benutzer
    • 27.05.2018
    • 1523

    #16
    Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
    Hallo Alter Mansfelder,

    mal eine grundsätzliche Frage: ab wann würde der Experte denn sagen, daß eine urkundliche Quelle Beweiskraft besitzt? Es gab doch auch im Mittelalter immer wieder Fälle, in denen Urkunden gefälscht wurden. Tendenziell sicherlich nicht, wenn es um Peanuts ging, das liegt auf der Hand, sondern wenn das große Rad gedreht wurde.

    Wenn aus einer Quelle, etwa einem Testament, hervorgeht, A sei der Schwiegersohn des B, dann würde ich als Laie mal davon ausgehen, daß das wohl so gewesen sein wird. Wieviele Bestätigungen dieses Verwandtschaftsverhältnisses aus anderen Quellen bedarf es noch, damit die Aussage dieser Quelle die Chance hat, als gesichert dazustehen?

    Es grüßt ein etwas ratloser consanguineus

    Guten Morgen,
    da schließe ich mich an mit der Ratlosigkeit.

    Es gibt doch sicher Quellen, die im Grunde als gesichert anzusehen sind, und ich denk wir müssen es alle in Kauf nehmen, dass eine gewisse "Unschärfe" immer bestehen bleiben wird.

    Tricksen, falsche Vaterangaben bei Kindern um sich einen Vorteil beim Erben oder ähnlichem zu verschaffen, wenn sich einer für den anderen ausgegeben hat, Scheinehen, usw. hats sicher nicht nur damals gegeben, sondern besteht auch im Computerzeitalter fort. Denk das ist menschlich und lässt sich vermutlich nie mit letztem Rest ausräumen.

    Das worums mir in meiner Ausgangsfrage ging, war genau das, wo find ich Quellen die als soweit seriös angesehen werden, weil vermutlich in den letzten paar hundert Jahren mehrfach überprüft und revidiert, weil sich Forscher dran gemacht haben die Daten zusammen zu suchen und sie zu sichern.

    Die "Quelle" Internet birgt natürlich mehr als je zuvor die Gefahr, dass jemand einfach irgendwas reinschreibt und die anderen können, aber müssen das nicht glauben. Selbst, wenn Quellen dabei stehen.
    Grad Altersangaben aus grauer Vorzeit sind oft sehr different.

    Aber ich seh schon, "ca." ist sicher eine gute Lösung, solang ich es nicht gesichert weiss, und wie is es sonst in der Wissenschaft und in der Juristerei, solang es nicht bewiesen ist, gilt die Unschuldsvermutung und es bleibt eine These

    Abgesehn davon, wie schon jemand sagte, die Adeligen waren natürlich immer sehr dahinter ihre Stammbäume genau zu führen, weils ja um viel Geld und Besitz ging. Dass hier gleichzeitig viel Betrug bis zum Mord aus Habgier betrieben wurde, is auch klar. Denk, der Mittelweg is hier auch mal das erste Mittel der Wahl.

    Was mich neu verwirrt, sind die verschiedenen Namensschreibweisen, je nachdem aus welcher Sprache sie grad betrachtet werden. Nicht nur Vornamen, sondern auch Nachnamen. Welcher gilt dann? Der aus dem Land, wo die Familien ansäßig waren? Das ist nur bei Adelsfamilien wie's scheint nicht so einfach, da die ganz schön verstreut waren über verschiedenste Länder durch ihre Heiratspolitik.
    Aber gut, ich werd auch hier eine Lösung finden.


    Liebe Grüße & danke für alles! Ich hab sicher noch viel mehr Fragen. Fang ja erst an die Adeligen zu erforschen.

    Lisi
    Liebe Grüße
    Lisi

    SUCHE Vorfahren:
    Gottfried WERNDL ein Neigerschmidmeister * ~1662 WO??? † 05.09.1745 in Steyr/OÖ
    Ururgroßvater von Josef WERNDL Gewehrfabrikant * 26.02.1831 in Steyr/OÖ † 29.04.1889 in Steyr/OÖ

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    • Alter Mansfelder
      Super-Moderator
      • 21.12.2013
      • 4653

      #17
      Hallo zusammen,

      ich kann nur für mich sprechen. Da Genealogie eine historische Hilfswissenschaft ist, sind (soweit man nicht zufällig genetische Erkenntnisse hat) Methoden der Geschichtswissenschaft anzuwenden.

      Um hier keinen Roman zu schreiben: Ich selber gehe folgendermaßen vor:
      - Filiation auf Primärquelle stützen, also etwa Urkunde, Lehnsbücher im Original oder als vollständigen Abdruck - falls das Original verloren ist: Literatur, die erkennbar das Original benutzt hat, weil daraus zitiert oder die Signatur benannt wird oder ähnlich - Ist nichts dergleichen vorhanden = keine Filiation
      - das Original muss echt sein; im Urkundenbuch steht das normalerweise dabei, bei Originalen ist mir nur einmal eine Fälschung untergekommen, und die war nach Art und Form offensichtlich
      - das Original muss eine Angabe zur Filiation enthalten, also Sohn, Tochter,Ehefrau, Ehemann, Schwiegersohn usw - keine bloßen gleichen Namen und keine bloße Nachfolge im Besitz (dies nur Indiz, kein Beweis)
      - keine weiteres Original oder weitere Originale, die etwas anderes besagen (kommt bei mir kaum vor)

      Beantwortet das fürs Erste eure Ratlosigkeit?

      Es grüßt der Alte Mansfelder
      Gesucht:
      - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
      - Tote Punkte in Ostwestfalen
      - Tote Punkte am Deister und Umland
      - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
      - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
      - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

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      • LisiS
        Erfahrener Benutzer
        • 27.05.2018
        • 1523

        #18
        Lieber Alter Mansfelder,
        vielen Dank für die Erklärung deiner Vorgehensweise! Klar und verständlich!


        Perfekt, wenn man die ganzen Bücher im Original zur Verfügung oder in unmittelbarer Nähe hat und die Zeit vorhanden ist in eine Bibliothek zu fahren und dort viel Zeit zu verbringen. Wenn das nicht so ist, dann wirds schwierig mit der exakten Wissenschaftlichkeit. Deswegen muss ich für mich einen Kompromiss finden fürs erste.


        Liebe Grüße
        Lisi
        Liebe Grüße
        Lisi

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        • Alter Mansfelder
          Super-Moderator
          • 21.12.2013
          • 4653

          #20
          Hallo Lisi,

          Literatur kann man per Fernleihe in nahezu jeder kleinen Bibliothek bestellen (jedenfalls in Deutschland). Und wenn ich die Signatur einer gesuchten Urkunde kenne, lasse ich mir eine Kopie aus dem Archiv kommen und fahre nicht dorthin. Das funktioniert bei der Mittelalter - Forschung sogar noch einfacher als sonst (mein persönlicher Eindruck).

          Also: eine ganz stichhaltige Entschuldigung gibt es nicht

          Es grüßt der Alte Mansfelder
          Gesucht:
          - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
          - Tote Punkte in Ostwestfalen
          - Tote Punkte am Deister und Umland
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          • LisiS
            Erfahrener Benutzer
            • 27.05.2018
            • 1523

            #21
            Danke Dieter!
            Es hilft alles, was mit dem Thema und den Personen zu tun hat! Auch das!
            Zumindest weiss ich nun, wo ich suchen muss. Das ist immerhin was!
            Liebe Grüße
            Lisi

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            • LisiS
              Erfahrener Benutzer
              • 27.05.2018
              • 1523

              #22
              Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
              Hallo Lisi,

              Literatur kann man per Fernleihe in nahezu jeder kleinen Bibliothek bestellen (jedenfalls in Deutschland). Und wenn ich die Signatur einer gesuchten Urkunde kenne, lasse ich mir eine Kopie aus dem Archiv kommen und fahre nicht dorthin. Das funktioniert bei der Mittelalter - Forschung sogar noch einfacher als sonst (mein persönlicher Eindruck).

              Also: eine ganz stichhaltige Entschuldigung gibt es nicht

              Es grüßt der Alte Mansfelder

              Das heißt, du bist auch nicht ewig in den Bibliotheken vor Ort? OK! Hatte den Eindruck du könntest ein halber Bücherwurm sein.

              Ich dachte, die ganzen alten Bücher kann man sicher nur vor Ort einsehen.
              Aber ich werds versuchen mit den Kopien. Wenn ich weiss, wo also was steht, dann könnte das klappen.

              Danke auch für den Hinweis!
              Wie das in Österreich läuft, da mach ich mich dann einfach mal schlau.


              Liebe Grüße
              Lisi
              P.S.: Meinst du mit Signatur das was zum Beispiel in diesem Link unter "Angaben zur Identifikation" und dann "Signatur" steht?
              Zuletzt ge?ndert von LisiS; 05.08.2018, 14:59.
              Liebe Grüße
              Lisi

              SUCHE Vorfahren:
              Gottfried WERNDL ein Neigerschmidmeister * ~1662 WO??? † 05.09.1745 in Steyr/OÖ
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              • Duppauer
                Erfahrener Benutzer
                • 30.03.2014
                • 686

                #23
                Hallo Lisi,

                zu dem Geschlecht Nesselrode habe ich noch folgendes gefunden.
                Seite 68-104 http://digital.ub.uni-duesseldorf.de...geview/2922804
                Hier wird auch Jutta von Grafschaft Herrin zu Ehreshofen auf Seite 73 erwähnt.

                Kneschke erwähnt das Geschlecht auch. Seie 153, als Jutt v. Ereshoven



                Ebenfalls wird das Geschlecht im GHdA -Adelslexikon- Band IX, Seite 371-374
                erwähnt. Ich werde Dir diesen Artikel einscannen und zusenden.

                Sowie im GGT G 1864.

                MfG
                Dieter
                Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)
                Passt auf Euch und andere auf und bleibt gesund!
                Herzliche Grüße
                Dieter

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                • LisiS
                  Erfahrener Benutzer
                  • 27.05.2018
                  • 1523

                  #24
                  @ Dieter
                  Oh! Dankeschön! Das 1. Buch beinhaltet genau die Nesselrodes, die auch im Stammbaum bei mir sind. Also die Generationen aus dem 14. Jhd. und später taucht noch eine 2. Nesselrodelinie (eben die Ehreshoven) auf.
                  Sehr interessant!
                  Das 2. Buch hab ich auch überflogen. Da steht auch sehr viel drinnen.
                  Das Sortieren und Verstehen wird damit denkbar leichter!



                  Liebe Grüße
                  Lisi
                  Liebe Grüße
                  Lisi

                  SUCHE Vorfahren:
                  Gottfried WERNDL ein Neigerschmidmeister * ~1662 WO??? † 05.09.1745 in Steyr/OÖ
                  Ururgroßvater von Josef WERNDL Gewehrfabrikant * 26.02.1831 in Steyr/OÖ † 29.04.1889 in Steyr/OÖ

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                  • consanguineus
                    Erfahrener Benutzer
                    • 15.05.2018
                    • 5525

                    #25
                    Zitat von LisiS Beitrag anzeigen
                    Wie das in Österreich läuft, da mach ich mich dann einfach mal schlau.

                    In Österreich läuft das alles noch viel besser als in Deutschland. Ich habe zeitweise in Wien studiert und nebenbei meine Diplomarbeit über ein historisches Thema geschrieben. Viele Bücher habe ich mir per Fernleihe kommen lassen. Und ich durfte selbst die ältesten dieser Schinken fotokopieren! Das war in Deutschland, in denjenigen Bibliotheken, in denen diese Bücher aufbewahrt wurden, natürlich undenkbar. Mit denselben Büchern durfte ich in Wien dann tun und lassen was ich wollte. Das nur nebenbei. Fernleihe war, zumindest Mitte der 90er, in Wien kein Problem.
                    Suche:

                    Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
                    Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
                    Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
                    Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
                    Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
                    Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

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                    • kalex1946
                      Erfahrener Benutzer
                      • 10.08.2017
                      • 464

                      #26
                      Hallo an die Runde (und an die unter der Ecke)

                      Für die Pudding-Liebhaber hier das Rezept für das berühmte Nesselrode-Pudding mit Entstehungsgeschichte





                      Gruß aus South Carolina

                      Kurt

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                      • Duppauer
                        Erfahrener Benutzer
                        • 30.03.2014
                        • 686

                        #27

                        Hallo Kurt,
                        wir in Old Germany haben andere Maß-und Gewichtsangaben übersetz das mal sonst wird er Pudding ungenießbar
                        LG
                        Dieter
                        Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)
                        Passt auf Euch und andere auf und bleibt gesund!
                        Herzliche Grüße
                        Dieter

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                        • kalex1946
                          Erfahrener Benutzer
                          • 10.08.2017
                          • 464

                          #28
                          Hallo Dieter,

                          Das Rezept ist bestimmt in einem guten deutschen Kochbuch zu finden. Schau mal nach, sonst muß man das bei der LisiS als Nesselrode-Nachfahre (auch wenn nur durch die Ehe) bestellen. :-)

                          Gruß aus South Carolina

                          Kurt

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                          • Duppauer
                            Erfahrener Benutzer
                            • 30.03.2014
                            • 686

                            #29
                            @ Alter Mansfelder

                            Zitat von Alter Mansfelder
                            Literatur kann man per Fernleihe in nahezu jeder kleinen Bibliothek bestellen (jedenfalls in Deutschland).
                            Präsenzbestände, das sind Bestände die ständig in der Bibliothek präsent sein müssen, sind von der Fernleihe ausgeschlossen, ebenso besonders wertvolle Bücher, das ist Dir als "alter Hase " sicherlich bekannt.
                            Nur für die Allgemeinheit zur Information, die nicht so mit den Bibliothekswesen vertraut sind, oder Anfänger in der Ahnenforschung sind.
                            Wenn es sich um ein Werk handelt das zum Präsenzbestand einer Bibliothek gehört, muß man sich schon zur Einsichtnahme dorthin begeben, es sei denn es wurde Digitalisiert und steht online zur Verfügung.
                            Aber hierüber gibt der entspr.Bibliothekskatalog Auskunft ob ein Werk verleihbar ist oder nicht.

                            LG
                            Dieter
                            Zuletzt ge?ndert von Duppauer; 05.08.2018, 23:59.
                            Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)
                            Passt auf Euch und andere auf und bleibt gesund!
                            Herzliche Grüße
                            Dieter

                            Kommentar

                            • kalex1946
                              Erfahrener Benutzer
                              • 10.08.2017
                              • 464

                              #30
                              Nachtrag

                              Da ist so viel Sahne dabei, daß Dein Cardiologe das gleich verbieten wird. :-)

                              Gruß

                              Kurt

                              Kommentar

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