Zeitliche Einordnung Geschlechtswappen Elch, Kempten?

[Bienenkönigin]

Liebe Experten,

noch einmal bitte ich hier um Hilfe beim zweiten (und letzten!) Wappen, das ich in meinen Familienunterlagen gefunden habe.

Hier ist die Einordnung hoffentlich leichter als beim Lehnert-Ritterwappen.

Mir geht es um folgende Punkte:
* Wann etwa wurde die Wappenzeichnung angefertigt? Die Signatur/Auftragsnummer links unten sieht relativ modern aus.

* Sieht die Arbeit nach einem seriösen Heraldiker aus?

* Was kann man dem Beschreibungstext entnehmen? Insbesondere: was bedeutet "m.v. 302"?
Auch aus dem Text werde ich nicht ganz schlau:
Geschlechtswappen des Herrn Gemeindebevollmächtigten XXX (könnte der Name Jacob sein?) Elch m.v. 302 Kempten

Ich hänge folgende 3 Bilder an:
1. Wappen ganz (die dunklen Stellen sind Abdrücke, weil das Blatt lange zusammengefaltet aufbewahrt wurde)
2. Textfeld
3. Signatur/Auftragsnotiz links unten mit Bleistift

In einer weiteren Mail hänge ich mal den Elch-Stammbaum an, damit man ungefähr das Jahr vergleichen kann.
Einen "Gemeindebevollmächtigten" habe ich meines Wissens nicht. Die Elchs waren praktisch alle Kaufleute.

[Bienenkönigin]

Stammbaum zum Wappen Elch

Hier also die Stammbäume:

einmal ein Ausschnitt aus meinem Ancestry-Baum (hier müssten alle Angaben stimmen, denn ich konnte praktisch nichts übernehmen)

dann die handschriftliche Version zur Herkunft.

Die Familie war evangelisch und gehörte zu den "Exulanten" aus dem Salzburger Land.

Der Name Jakob kommt immer nur an zweiter Stelle vor, nicht an erster.

Für Tipps und Hinweise bin ich dankbar, eilt nicht.

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
wer einem bürgerlichen Wappen solch eine Adels-bzw. Patrizier-Krone aufsetzt, ist meiner Meinung nach kein seriöser Heraldiker.
Es sei denn die Elch gehörten dem Patriziat an? Wäre ja möglich.

[Bienenkönigin]

Hallo,
wer einem bürgerlichen Wappen solch eine Adels-bzw. Patrizier-Krone aufsetzt, ist meiner Meinung nach kein seriöser Heraldiker.
Es sei denn die Elch gehörten dem Patriziat an? Wäre ja möglich.

Ich habe jetzt mal die Definition von Patrizier nachgelesen.
In der weitesten Auslegung (18. Jhdt., reiche Bürger und Kaufleute) stimmt dies schon.
Der Bruder (Johann) Melchior Elch meines Vorfahren Christoph Jakob war in seiner Heimatstadt Kempten sehr aktiv, Gründung eines Theatervereins, tragende Rolle beim Zollverein, Bauherr von Stadtvillen u.ä.

Wäre es möglich, dass die Beauftragung des Wappens in diese Zeit fällt, also Anfang 19. Jahrhundert?
Melchior Elch lebte von 1771 bis 1848.

[Anna Sara Weingart]

Man könnte den Zeitraum, wann der in der Wappenzeichnung genannte Jac. Elch lebte, bestimmen, wenn man wüsste in welchen Jahren der Begriff "Gemeinde-Bevollmächtigter" benützt wurde.
Wenn ich dazu die "google-books"-Suche verwende, dann sind die Ergebnisse aus dem Zeitraum 1818-1856. (nach kurzer Recherche)
Da passt Dein Christoph Jacob, oder der Leonhard Jacob. Dass auf dem Wappen nur "Jac." steht, soll Dich dabei nicht stören, das war dann sein Rufname.

Die Zeichnung selber könnte unabhängig davon auch später angefertigt worden sein.
Beziehungsweise müsste man noch ermitteln, ob und wann die Verwendung des Begriffs Gemeinde-Bevollmächtigter im späten 19. Jht. eingestellt worden war.

[Bienenkönigin]

Man könnte den Zeitraum, wann der in der Wappenzeichnung genannte Jac. Elch lebte, bestimmen, wenn man wüsste in welchen Jahren der Begriff "Gemeinde-Bevollmächtigter" benützt wurde.
Wenn ich dazu die "google-books"-Suche verwende, dann sind die Ergebnisse aus dem Zeitraum 1818-1856.
Da passt Dein Christoph Jacob, oder der Leonhard Jacob. Das auf dem Wappen nur "Jac." steht, soll Dich dabei nicht stören, das war dann sein Rufname.

Oh, vielen Dank! Das ist ja schon viel konkreter. Christoph Jacob war wohl in der Stadthierarchie noch etwas angesehener (meine Vermutung), da würde ein Patrizier-Wappen passen.
Und sein Sohn Leonhard Jacob war zwar in der Ständeversammlung von Kempten vertreten, aber "nur" Kaufmann mit Kolonialwarenhandel (der die damalige Bevölkerung mit Anguilotti, Kapern und Maccaroni versorgte).
Vielleicht hatte er es aber gerade deswegen für sein Selbstbewusstsein "nötig", so ein Wappen zu haben :-)

[Hracholusky]

Hallo,


es gibt ein Buch "Kemptner Wappen und Zeichen", Eduard Zimmermann, Kempten, Verlag für Heimatpflege, 1963. Mir selbst ist es nicht bekannt und wo man es einsehen kann auch nicht. Man könnte sich ja mal bei der Stadt Kemten danach erkundigen.
Im Wappenindex wird jedenfalls der Name Elch unter der Registrierungsnr. 467 auf Seite 96 in diesem Buch erwähnt. Da steht dann unter Umständen eventuell auch noch mehr dazu drin.

[Anna Sara Weingart]

Anlass für Wappenerstellung (unabhängig ob die Zeichnung später entstanden sein könnte) könnte ja die Aufnahme ins Kemptener Patriziat gewesen sein. Das würde dann auch die Krone erklären.
Will sagen: als Patrizier "benötigte" man in jedem Fall ein Wappen. Also wäre eher der Christoph Jacob der Wappeninitiator.
Aber vielleicht unterschätzen wir den Leonhard, und selbiger war der Gemeinde-Bevollmächtigte?

[Bienenkönigin]

Hallo,


es gibt ein Buch "Kemptner Wappen und Zeichen", Eduard Zimmermann, Kempten, Verlag für Heimatpflege, 1963. Mir selbst ist es nicht bekannt und wo man es einsehen kann auch nicht. Man könnte sich ja mal bei der Stadt Kemten danach erkundigen.
Im Wappenindex wird jedenfalls der Name Elch unter der Registrierungsnr. 467 auf Seite 96 in diesem Buch erwähnt. Da steht dann unter Umständen eventuell auch noch mehr dazu drin.

Vielen Dank für diesen Tipp! Da mein Interesse geweckt ist, werde ich da mal nachfragen.

[Bienenkönigin]

Anlass für Wappenerstellung (unabhängig ob die Zeichnung später entstand) könnte ja die Aufnahme ins Kemptener Patriziat gewesen sein. Das würde dann auch die Krone erklären.
Will sagen: als Patrizier "benötigte" man in jedem Fall ein Wappen. Also wäre eher der Christoph Jacob der Wappeninitiator.

Vielen Dank, Anna Sara, für die Einschätzung. Das hört sich plausibel an.

[Kasstor]

Hallo,


hier 1812 nur ein Eigentümer Elch: https://books.google.de/books?id=Ool...empten&f=false
auf S 16 und 59 noch ein Hauptmann der Grenadierkompanie der Nationalgarde, auf S 57 ein Viertelsmeister

Gruß


Thomas

[Anna Sara Weingart]

Beziehungsweise: irgendwann wurden die Elch ins Patriziat aufgenommen, dann wurde bald ein Wappen entworfen, und später hat der Leonhard Jacob die hier vorliegende Zeichnung anfertigen lassen. Selbiger war offenbar Gemeinde-Bevollmächtigter wie Du schriebst?

[Bienenkönigin]

hier 1812 nur ein Eigentümer Elch: https://books.google.de/books?id=Ool...empten&f=false
auf S 16 und 59 noch ein Hauptmann der Grenadierkompanie der Nationalgarde, auf S 57 ein Viertelsmeister

Hallo Thomas,
diesen Adresskalender kannte ich noch nicht.
Meiner Meinung nach handelt es sich um nur zwei Personen, die beide Vater (Johann Melchior) bzw. Sohn (Christoph Jakob) sind.
Der Vater ist Hauptmann, Viertelsmeister und Eigentümer, der Sohn Hauptmann bei den Grenadieren.
KORREKTUR: Nicht Vater und Sohn, sondern zwei Brüder!

Ich hab jetzt kurz gegoogelt, ob im Jahr 1812 (Herausgabe des Kalenders) Friedenszeiten herrschten. Es waren die Zeiten des Napoleon-Feldzuges. Leider weiß ich zu wenig über die Zeit, was die Armeen betrifft. Waren da normale Bürger zeitweilig verpflichtet?
Die Elchs, die hier genannt werden, kenne ich nur in ihren zivilen Berufen.

Den Kalender werde ich mir mal in Ruhe durchsehen. Ich habe schon Schachenmayr entdeckt, die mit der Elch-Familie durch Heirat verbunden waren.

Außerdem hab ich vermutlich auch "meinen" Gabriel Müller darin entdeckt.

Ich bräuchte mehr Zeit für solche Recherchen!
Danke noch einmal von der Bienenkönigin

[Bienenkönigin]

Gelöst: Wappeninhaber

Nachtrag:
Beim Suchen in Google Books bin ich gerade auf ein Intelligenzblatt von 1830 gestoßen, in dem Folgendes vorkam:

"...durch das Ableben des Gemeinde-Bevollmächtigten Christoph Jakob Elch zu Kempten erledigte Stelle wurde der Ersatzmann Xaver Weinhart Metzger..."

Damit ist also geklärt, dass dieser das Wappen in Auftrag gab.

Weitere Hintergründe kann ich evtl. in Kempten anfragen.

[Duppauer]

Hallo Bienenkönigin,

Hallo,
es gibt ein Buch "Kemptner Wappen und Zeichen", Eduard Zimmermann, Kempten, Verlag für Heimatpflege, 1963. Mir selbst ist es nicht bekannt und wo man es einsehen kann auch nicht. Man könnte sich ja mal bei der Stadt Kemten danach erkundigen.

In dem von Gerd o.g. Werk gibt es zwei Einträge zum Namen Elch,
Diese beziehen sich aber nicht auf das von Dir eingestellte Wappen !

Elch, Melchior
Strümpfestricker in der Kammerzunft zu Kempten, 1715/25.
Wappen 467.
In Blau eine gesenkte weiße Zange. Auf dem Stechhelm ein blaugekleideter wachsender Strumpfwirker mit rotem Spitzhut und einem roten Strumpf in der Rechten.
Quelle : Kammerzunfttafel (5.Reihe Nr.14). Dasselbe Wappen erscheint hier (unter Nr. 15) auch für den Strumfstricker Gabriel Pfender (s.d)
Vielleicht gehört hierher auch das mit Kristoph Jlcher (ohne Jahr) bezeichnete wappen der 4.Reihe Nr. 8, das einen blauen Leerschild mit wachsendem blaubekleideten Mann auf dem Stechhelm zeigt, mit einem nicht sicher zu erkennenden Gegenstand in der Rechten.

Ein Christoph Elch wird 1631 genannt. !!!!

Paul Elch, Glaser in der Kammerzunft zu Kempten 1746.
Wappen:
In Blau die Geräte der Glaser (s.d.), hiezu noch eine querliegende Kittspachtel.

Soweit die Einträge im o.g. Werk.

Trotz allem würde ich im Stadtarchiv vom Kempten nach einem Wappen Elch
das dem Gemeindebevollmächtigten Christoph Jacob Elch zuzuordnen ist nachfragen!
Der vorgenannter Christoph Jacob Elch muß nicht zwangsläufig der Wappenstifter gewesen sein! Dies kann auch ein Vorfahre aus dem Geschlecht Elch gewesen sein!

Jetzt habe ich noch eine Frage!
Ist denn mit dem Gemeindebevollmächtigten, der Christoph Jacob Elch gemeint, der im Stammbaum am 18.5.1774 in Kaufbeuern geboren wurde und am 14.3.1830 in Kempten verstarb ?
Wenn ja, dann müsste man evtl.nach dem Wappen in Kaufbeuren suchen, obwohl sein Vater Johann Jakob in Kempten geboren wurde.

Ich Klopfe das mal ab. Von Eduard Zimmermann gibt es auch ein Kaufbeurer Wappenbuch.
Nach Ostern, wenn hier die Bibliothek wieder offen hat und ich Zeit finde, schau ich mal in diesem Werk nach.

Frohe Ostern!

Dieter