1650 Wanderarbeiter aus Italien?

[fajo]

Guten Morgen !

Gab es im Zeitraum 1650 schon Wanderarbeiter aus Italien (Piemont, Lombardei oder Venetien) in Böhmen?
Quäle mich gerade mir dieser Frage ab. So viel Geschichtswissen habe ich leider nicht und gefunden habe ich auch bisher nicht viel. Deshalb... meine Frage... könnte mir einer von euch evtl. eine Antwort geben?

Vielen Dank vorab, lg

[Zita]

Hallo fajo,

unter meinen Vorfahren habe ich einen italienischen Baumeister, der zumindest im Jahr 1638 ein Rathaus fertiggestellt hat. Ansonsten weiß ich noch von Steinmetzen, die am österreichischen Hof (wo auch immer der gerade weilte), sehr geschätzt waren. Das waren aber nicht Wanderarbeiter im Sinne von: "ich schau mal, wo ich einen Job finde", sondern qualifizierte Facharbeiter und Meister.

Liebe Grüße
Zita

[Anna Sara Weingart]

Hall fajo, Zitat:

"Die Zuwanderung von Italienern nach Deutschland erfolgte in verschiedene Wellen, die von jeweils unterschiedlichen Berufsgruppen geprägt waren. Italienische Kaufleute und Bankiers kennzeichneten die Migration der Italiener vom 14. bis zum 16. Jahrhundert. Darüber hinaus zogen die deutschen Residenzstädte bildende Künstler, Musiker und Opernsänger an. Eine neue vielschichtige Wanderungsbewegung begann nach dem Dreißigjährigen Krieg (1618-1648). Neben einer neuen Eliten und Künstlergeneration setzte eine breite Mittel- und Unterschichtenzuwanderung von Wanderhändlern, Hausierern und Handwerkern ein. Die Wanderhändler handelten vielfach mit Südfrüchten, weshalb sie in den Quellen oft als Zitronen- und Pomeranzenkrämer vermerkt werden. Sie kamen schwerpunktmäßig vom Comer See und Gardasee und sind zuerst in Süddeutschland, im Bodenseeraum und Oberschwaben nachzuweisen. Da diese wandernden Lebensmittelhändler eine zentrale Rolle bei der Verbreitung neuer Konsumgüter spielten, sind sie auch als „Pioniere der Konsumgesellschaft” bezeichnet worden. Sie brachten ihre Kunden in den Städten, Dörfern und auf dem Lande in Kontakt mit neuen Produkten und versorgten sie in regelmäßigen Abständen auch außerhalb der Markt- und Messezeiten."

http://www.geschichte.hhu.de/fileadmin/redaktion/Oeffentliche_Medien/Fakultaeten/Philosophische_Fakultaet/Geschichtswissenschaften/Neuere_Geschichte/Margrit_Schulte-Beerbuehl_Von_Wanderhaendler__Gauklern_und_Strassenmusikanten__17-23_.pdf

[fajo]

Vielen, vielen Dank für eure Infos und Hilfe!

Das eröffnet natürlich nun auch noch eine zweite Möglichkeit, warum die Herrkunft wie ein Faden abgeschnitten sein Könnte? - Könnte auch einige Ungereimtheiten erklären.-

Ich suche nach einem Handwerker (Schlosser), der irgendwo herkam?-
Bisher hatte ich nur an die Walz gedacht. Werde mir mal den Link genauer ansehen!

Lg fajo

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
möchtest Du den Namen nicht nennen?

[assi.d]

Hallo,

um 1630 gab es in Tepl/Westböhmen schon die Namen Ardini, Cordone und Coloredo.

Vermutlich Einwanderer schon vor 1600.

Gruß
Astrid

[fajo]

@assi.d
Du weißt nicht durch Zufall auch noch welche Berufsgruppen mit den Familien auftauchen? Denn genau in diesem Bereich (Platten) befinde ich mich eigentlich.-

[fajo]

Hallo,
möchtest Du den Namen nicht nennen?

Guten Morgen,

entschuldige bitte, doch. Da ich es hier unter allgemein eingestellt habe und meine Frage verschiedenen Überlegungen zur Folge entstand, habe ich den Namen weggelassen. Wenn ich das nun hier, auf deine Frage hin erweitere, hoffe ich das es ok ist? -
Es geht um Lorenz (Lorenzÿ / Lorenzius Lerch) aus Platten / Schlosser, müsste 1670 (Hinweis stand im Sterbeeintrag) geboren sein. Er war in zweiter Ehe (10. Feb. 1715) mit Anna Rosina geb. Thiel verheiratet. Hatte aus dieser Ehe mindestens 5 Kinder:

Johannes Christoph 8. Dez 1719 (in diesem Eintrag ist er mit Johannis Lorenzÿ angegeben)
Maria Rosina 2. Sept. 1724 (hier hatte der Pfarrer wohl ein Problem, er schrieb den Vornamen an (Lore?),strich durch und schrieb dann komplett Lorenzÿ)
Johannes Franz 6. Okt. 1725
Marie Anna 16. Feb. 1729 und
Johannes Anton 20. Sept. 1732

Aus erster Ehe mit Catharina (?) (entnehme ich den Taufeintragungen) hatte er mindestens zwei Kinder:

26. Juni 1709 Catharina und
31. Dez. 1712 Johann Joseph

Catharina ist wahrscheinlich (?) 14. Dez (?) 1714 verstorben. Kann ich anhand der Sterbeeintragung leider noch nicht ganz festmachen, da sehr knappe Eintragung weg Seuche (?). Er verstarb am 20. Oktober 1749 mit 79 Jahren.

Erst dachte ich vielleicht kommt er / sie aus einem anderen Ort? Konnte bisher allerdings nicht im Umkreis finden.
Dann habe ich mal das Alter bei Eheschließung genauer angesehen, mir danach den Beruf genauer unter die Lupe genommen und bin über die Pflicht der Walz (lernen evtl. 2-5 Jahre und Walz evtl. 2-5 Jahre) zu dieser Zeit gestolpert. Ok, wenn das die Ursache sein sollte kann ich evtl. erst ab einem Umkreis von 50 km suchen, dachte ich. Denn nicht alle sind nach der Walz an ihren Herkunftsort zurückgekehrt.

Bis ich zu guter Letzt den Sterbeeintrag 14. Sep. 1755 seiner zweiten Frau Anna Rosina, aber mit dem Zusatz Lorenzÿ Lörigs Ehefrau, fand?

Ab da war Schluss! Momentan durchsuche ich unter Porta fontium alle Geburten im Zeitraum ca. 1670. Nach 1/3 bisher noch ohne Erfolg.- Außer einem schon gefundenen Johann Lerch aus Hirschenstand 1671 geb. kommt keine Eintragung den vorliegenden Infos nahe.

Da in unserer Familie das hartnäckige Gerücht von Italienischem Blut umging, habe ich es zusätzlich mal in diese Richtung versucht zu beleuchten. Und nach den Infos in diesem Thema hier, kann ich nicht ganz ausschließen, dass sich die Suche nach meinem Lorenz /Lorenzÿ / Lorenzius Lerch, vielleicht auch noch auf Nord Italien ausweiten könnte.... oder ich liege total daneben ...?

[assi.d]

Hallo fajo,

um es mal gaaanz vorsichtig auszudrücken: Lerch ist der am meisten verbreitete FN in Westböhmen.....

Ich habe Hunderte von Lerchs in meiner AL. Schon im ersten KB von Tepl um 1590 gibt es diesen Namen. Und die verschiedenen Schreibweisen sind auch normal.

Italien? Hm, mein Vater hatte als Kind und junger Mann rabenschwarze Haare, der Hausname seines Geburtshofes in Nesnitz bei Tepl ist "Beim Terken", welches sich entweder von "dark"=dunkel (mhd.) oder von "Türken" ableitet. Stimmt aber auch nicht. Die Familie ist schon seit den Anfängen der KBs in Böhmen ansässig. Die überlieferten Geschichten muss man sorgsam untersuchen und oft ist nicht ein Fünkchen Wahrheit daran. Ich kann ein Lied davon singen....

Gruß
Astrid

[fajo]

Hallo fajo,

um es mal gaaanz vorsichtig auszudrücken: Lerch ist der am meisten verbreitete FN in Westböhmen.....

Ich habe Hunderte von Lerchs in meiner AL. Schon im ersten KB von Tepl um 1590 gibt es diesen Namen. Und die verschiedenen Schreibweisen sind auch normal.

Italien? Hm, mein Vater hatte als Kind und junger Mann rabenschwarze Haare, der Hausname seines Geburtshofes in Nesnitz bei Tepl ist "Beim Terken", welches sich entweder von "dark"=dunkel (mhd.) oder von "Türken" ableitet. Stimmt aber auch nicht. Die Familie ist schon seit den Anfängen der KBs in Böhmen ansässig. Die überlieferten Geschichten muss man sorgsam untersuchen und oft ist nicht ein Fünkchen Wahrheit daran. Ich kann ein Lied davon singen....

Gruß
Astrid

... das es im Raum Tepl einige Lerchs gibt ist mir zwar bewusst, allerdings ist mir neu das "Lerch", egal in welcher Schreibweise, zu den weitverbreitesten Namen in Westböhmen gehört? Wenn ich so lese deute ich eher auf Lill oder Lorenz. Aber wenn du mir den Link des ersten KB Tepl 1590 wo schon Lerch auftaucht vielleicht einmal übermitteln würdest, das wäre wirklich super! Ich finde ihn nicht (vielleicht liegt es ja an meinem gerigen Vermögen so manchen Text zu entziffern?)? -

Bei den Überlieferungen stimme ich dir voll und ganz zu, deshalb kam mir dieser Gedanke ja auch erst in zweiter Linie.

[assi.d]

Ob er Italiener war, oder der Pfarrer es nur "ausländisch" schreiben wollte, weiß ich nicht, aber hier ist 1631 in Tepl ein Alexandro Zoja:

http://www.portafontium.eu/iipimage/30069567/tepla-mesto-02_0740-n?x=374&y=287&w=643&h=265

Rechte Seite, erster Eintrag im Juli. Beruf steht auch dabei.

Ihm wird schon vorher ein Kind geboren, ich glaube da steht auch ein Herkunftsort dabei. Ich meine Bieberach, bin mir aber nicht mehr sicher und finde gerade den Eintrag nicht.

PS: 1632 war er schon kein Cantor mehr und muß weggezogen sein.

Möge es helfen
Astrid

[assi.d]

Hier gibt es noch einen Joahnnes Valnero, ohne Berufsbezeichnung:

http://www.portafontium.eu/iipimage/30069567/tepla-mesto-02_0870-n?x=300&y=247&w=772&h=319

Rechte Seite, vorletzter Eintrag im November.

Aber Achtung: der Johannes Fisselio einen Eintrag darüber ist Johannes Füssl in "exotischer" Schreibweise....

Astrid

[Bergkellner]

Hallo fajo,

der Stammvater der Mattoni-Mineralwasser-Werke in Karlsbad war ein gewisser Ottavio Mattoni, der 1693 aus Italien nach Karlsbad kam. - link -

Zu Zeiten des "Berggeschreys" - link - (1186/1491) kamen viele Bergleute aus den verschiedensten Regionen Europas in sächsischen und böhmische Erzgebirge. Ich habe z.B. einen französisch-stämmigen Schmied aus Buchau um 1580 in einer Ahnenreihe.

Schau dir die ältesten Joachimsthaler KBs an, da findest du Namen aus ganz Europa.
Später kamen dazu die Bortenhändler, die erzgebirgische Borten und Klöpperspitzen bis nach Spanien, England, Schottland, Italien und Frankreich weiterverkauften...

Darüber gibt es eine Menge Literatur.

Vor dem "Berggeschrey" sollen schon die Walen oder Venediger im böhmischen und sächsischen Erzgebirge gewesen sein. - link -
Das meiste gehört allerdings ins Reich der Sagen, es gibt aber einige Steinzeichen im böhmischen/sächsischen Erzgebirge, die auf sie zurückgehen sollen.

Lg, Claudia

[fajo]

Ich habe Hunderte von Lerchs in meiner AL. Schon im ersten KB von Tepl um 1590 gibt es diesen Namen. Und die verschiedenen Schreibweisen sind auch normal.

Nachdem ich mir nun ein paar Stunden Tepl / Töpl oder Töpell, ganz langsam durchgesehen habe, bin ich eines Besseren belehrt! Wow..Lerch / Lerich und für mich ganz neu "Leruch" und dieser bekam 1669 einen Sohn Lorentzy. Danke
für deinen indirekten Tipp! Es könnte sein das ihn doch noch finde....

[fajo]

Hallo fajo,

Schau dir die ältesten Joachimsthaler KBs an, da findest du Namen aus ganz Europa.
Später kamen dazu die Bortenhändler, die erzgebirgische Borten und Klöpperspitzen bis nach Spanien, England, Schottland, Italien und Frankreich weiterverkauften...

Darüber gibt es eine Menge Literatur.

Vor dem "Berggeschrey" sollen schon die Walen oder Venediger im böhmischen und sächsischen Erzgebirge gewesen sein. - link -
Das meiste gehört allerdings ins Reich der Sagen, es gibt aber einige Steinzeichen im böhmischen/sächsischen Erzgebirge, die auf sie zurückgehen sollen.

Lg, Claudia

Ich danke dir!
Deshalb kann ich auch die beide offenen Weg Walz und evtl. Italien nicht beiseite werfen, obwohl ich gerade in Tepl etwas gefunden habe, was ich noch näher beäugen muss. Habe schon per PN die Info bekommen das ein Österreicher bis zu auf der Walz 3000 km zurück gelegt hatte! Mein erster Blick auf den Link sagt, festhalten. Lese ihn mir gleich mal durch ... nach fast 8 Stunden muss ich nun mal eine kleine Pause einlegen... hab schon auf den Augen...