Helfeldt (Münster) gesucht

[Xylander]

Hallo Konstantin, hallo zusammen,
falls es tatsächlich eine Verbindung der Familie Gottgeb mit Gut Groß Winkelhausen und Schloss Kalkum gab, wären die Archivalien der damaligen Besitzerfamilie von Hatzfeldt von Interesse.
Hier eine Stammfolge:

https://www.angelfire.com/realm/gotha/gotha/hatzfeldt.html

Infrage kommen die Epochen von
1i) Edmund Florenz Cornelius (25 Dec 1674-27 Jan 1757)
1j) Karl Eugen Innocenz (14 Feb 1719-21 Jan 1785)
1k)Edmund Gottfried Wilhelm Cornelius (17 Jul 1746-5 Jan 1806)
1l) Edmund Karl Eugen Innocenz (10 Apr 1774-2 Sep 1799)
Stichproben im Archivportal NRW liefern zahlreiche Treffer, u.a. zum Rechnungswesen, zB diesen, aber es gibt eine Menge ähnlicher. Leider ist kaum etwas online.https://www.archive.nrw.de/archivsuc...00006920002501
Vielleicht lohnt sich ein Kontakt zur heutigen Besitzerfamilie Sonnen.

Sicherlich kennt man dort jemanden, der/die sich mit der Geschichte des Guts befasst.

https://gut-sonnenhof.de/?avia_forced_reroute=1

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo Konstantin,
Lohnlisten der von Hatzfeldtschen Kalkumer Bediensteten befinden sich im Archiv des Landschaftsverbandes Rheinland. Möglicherweise ist da auch Groß Winkelhausen erfasst. Vielleicht fragst Du einmal beim LVR direkt an:

https://www.archive.nrw.de/archivsuche?link=VERZEICHUNGSEINHEIT-400133000006920003309

https://afz.lvr.de/de/archiv_des_lvr/archiv_des_lvr_1.html#

https://afz.lvr.de/de/globale_suche_1/suche.jsp;jsessionid=8C524E0A0AF2135C93516978082E8E66

Viele Grüße
Peter

[Weltatlas]

Hallo Peter,

das nenne ich mal Einsatz! Vielen Dank!

Im Moment warte ich erst einmal auf Antwort vom Bistum Münster und auf die Sterbeurkunde unseres Anton Gottgeb. Vielleicht klären sich so die Dinge auf. Die Lohnlisten sind sicher eine interessante Quelle, weil daraus möglicherweise auch die genauere Tätigkeit von Gottgeb Sr. und die Dauer seiner Tätigkeit dort abzulesen sein könnte. Das wäre aber etwas, was man in Ruhe vor Ort erledigen müsste. Im Moment hätte ich eh keine Gelegenheit, vor Ort etwas zu recherchieren, aber das steht auf meinem Waschzettel. Den Link zu den Beständen mit einer kurzen Anmerkung habe ich in meiner Ahnenblatt-Datenbank hinterlegt, damit sie nicht verloren geht.

Was die mögliche Herkunft der Gottgebs in Angermund anbelangt, so versuche ich da im Moment über die allgemeine Geschichte der Gegend heranzukommen. Konkret: Welche Wanderungsbewegungen gab es und warum? Eventuell haben sich auch durch den Übergang einiger Besitzungen an die Familie Hatzfeldt andere Herkunftsgegenden erschlossen. Ein Buch über die Geschichte Angermunds habe ich bestellt und schaue auch die heimatkundliche Zeitschrift "Die Quecke" durch.

Außerdem suche ich im gedruckten OFB Kaiserswerth/Wittlaer noch eine mögliche Ehefrau von Gottgeb Sr. Das sind aber 150 Seiten nur mit Namen, was sehr ermüdend durchzusehen ist - und vielleicht gibt es dort auch keine "uxor Antonii Gottgeb".

Wenn die Gottgebs von damals wüssten, welchen Aufwand wir betreiben, um ihnen auf die Spur zu kommen, würden sie sich entweder sehr freuen oder uns für verrückt halten...

Viele Grüße
Konstantin

[Weltatlas]

Hallo zusammen,

ich habe nun das Sterberegister im gedruckten OFB Kaiserswerth/Wittlaer durchgesehen nach einer möglichen Ehefrau von Gottgeb Sr., der wahrscheinlich 1797 im biblischen Alter von 87 Jahren gestorben war. Leider gab es dort keinen entsprechenden Eintrag. Da ich das OFB Angermund/Kalkum/Rath derzeit nicht mehr vorliegen habe, kann ich aktuell nicht überprüfen, ob es nicht dort einen Eintrag gibt, den ich vorher übersehen haben könnte.

Durch die Durchsicht der heimatkundlichen Zeitschrift "Die Quecke" bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Nachbargemeinde Lintorf auch noch ein lohnendes Untersuchungsgebiet sein könnte (im Zusammenhang mit Angermund allgemein). Leider scheint es genealogisch noch nicht so recht erschlossen zu sein.

Vom Bistum Münster habe ich noch keine Antwort auf die Frage nach "Helfeldt" bekommen und die Sterbeurkunde von Anton Gottgeb aus dem Archiv ist auch noch nicht da.

Soweit zum aktuellen Stand.

Viele Grüße
Konstantin

[Weltatlas]

Hallo zusammen,

heute war die Kopie der Sterbeurkunde von Anton Gottgeb aus dem Jahre 1811 im Briefkasten. Leider werden weder die Namen der Eltern noch der Geburtsort von Anton (das ominöse "Helfeldt") genannt. Die Angaben für die Sterbeurkunde wurden von zwei Nachbarn gemacht. Sie gaben an, dass die Eltern im Siebenjährigen Krieg hergekommen seien und schon lange verstorben seien und sie deswegen ihre Namen nicht kennen würden. Ein echtes Zugezogenen-Problem.

Die Antwort vom Bistum Münster steht noch aus. Sollte von dort nichts mehr kommen oder sie nicht wissen, wo "Helfeldt" liegt, würde ich in Ermangelung eines besseren Schlachtplanes das Problem erst mal so lange vertagen, bis die Kirchenbücher aus der Gegend als Digitalisate vorliegen und evtl. weitere Infos liefern können.

Viele Grüße
Konstantin

[Xylander]

Hallo Konstantin,
schade, aber immerhin eine Bestätigung für die Zuwanderung im 7jährigen Krieg. Eine weitere Quelle wären ja die Lohnlisten. Hast Du da noch was geplant?
Viele Grüße
Peter

[Weltatlas]

Hallo Peter,

an die Lohnlisten komme ich nicht so ohne weiteres heran, da ich weder ein Auto habe noch halbwegs in der Nähe des Archivs wohne. Ich habe zwar in einer unbestimmten Zukunft vor, einmal eine kleine Rundreise durch Archive für die Ahnenforschung zu machen, aber das wird in den nächsten 1-2 Jahren wahrscheinlich nichts werden.

Auch bin ich mir etwas unsicher, welche Informationen ich von diesen Lohnlisten erwarten kann. Die ursprüngliche Herkunft der Gottgebs halte ich da für nicht sehr wahrscheinlich. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir nur die Info haben, dass Gottgeb Sr. als "servus" auf Gut Groß-Winkelhausen tätig war und zwar im Alter von fast 90 Jahren. Wir wissen nicht, ob das nicht ein besseres Gnadenbrot im Alter war. Ob die Besitzerfamilie von Hatzfeld etwas damit zu tun hatte, dass die Gottgebs in der Zeit des Siebenjährigen Krieges in die Gegend kamen, wissen wir nicht. Zwischen dem Herzug der Familie in die Gegend von Angermund und dem Tod von Gottgeb Sr. liegen etwa 40 Jahre und da kann einiges passieren. Die Lohnlisten könnten hier tatsächlich einen Aufschluss über die Dauer des Dienstverhältnisses geben.
Und wir wissen auch nicht, ob nicht der "Blinde Fleck" Lintorf eine erste Station war, was durchaus möglich war, wenn die Gottgebs von Osten (Bistum Münster) nach Westen zogen.

Als Beruf von Anton Gottgeb wird "Tagelöhner" angegeben. Wenn Gottgeb Sr. so lange in Diensten der Familie Hatzfeld gestanden hätte (der treue Johann, der jeden Abend seinem Herrn die Flasche Rotwein brachte), könnte man vermuten, dass sie auch den Sohnemann übernommen hätten. Insofern vermute ich bei Gottgeb Sr. doch eher ein Gnadenbrot oder einen leichten Beruf im Alter und keine jahrzehntelange Dienstzeit. Vielleicht irre ich mich auch und Anton Gottgeb war einfach ein Taugenichts und Tunichtgut.

Eventuell sollte man sich mit folgender Frage beschäftigen: Wer kommt im Alter von 46-53 Jahren mit seiner Familie mit kleinen Kindern in ein Gebiet, in dem abwechselnd Franzosen und "Braunschweiger" liegen und sich bekämpfen, worunter die Bevölkerung schwer zu leiden hat?

Viele Grüße
Konstantin

[Xylander]

Hallo Konstantin,
ja die Lohnlisten sind ein bisschen der letzte Strohhalm, was die Herkunft betrifft. Zu den Lebensumständen könnten sie eine interessante Quelle darstellen, vielleicht auch zu Angehörigen, die mit Johannes auf Groß Winkelhausen lebten.
Kannst Du Lintorf noch etwas erläutern? Das kann ich grad nicht einordnen.
Viele Grüße
Peter

[Weltatlas]

Hallo Peter,

Lintorf ist eine Honschaft östlich von Angermund mit eigener Kirche. Die heimatkundliche Zeitschrift "Die Quecke" stammt von dort und zeigt, dass Lintorf und Angermund doch recht eng miteinander verbandelt sind. Auch in wirtschaftlicher Hinsicht würde ich Angermund und Lintorf als ebenbürtig ansehen (in der für uns relevanten Zeit). Anders aber als bei den Ortschaften herum, scheinen mir die Kirchenbücher von Lintorf nicht bearbeitet worden zu sein (z.B. im Rahmen der "Düsseldorfer Trauregister") und sind auch nicht bei FS einsehbar. Eine Kopie der KB (1660-1770) scheint im Düsseldorfer Verein für Familienkunde vorzuliegen.

Was mich nämlich an dem Fall Gottgeb wundert, ist die kleine Zahl von Personen: ein potentieller Gottgeb Sr. und zwei Söhne. Eine Ehefrau/Mutter ist (bislang) nicht auffindbar, ebenso keine weiteren Kinder, die geheiratet haben oder gestorben sind. Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass da noch ein wichtiges Puzzlestück fehlt. Weil Lintorf nur einen Steinsprung oder einen Katzenwurf von Angermund entfernt liegt, würde ich den Fall Gottgeb nicht abschließen wollen, ehe nicht die Lintorfer KB berücksichtigt wurden.

Viele Grüße
Konstantin

[Xylander]

Hallo Konstantin,
hier hatten wir ja schonmal Spuren, die in die Umgebung weisen.

https://forum.ahnenforschung.net/showpost.php?p=1374535&postcount=26

Zu Lintorf: hast Du dies schon gesehen?

http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/content/titleinfo/1671633

Viele Grüße
Peter

[Weltatlas]

Hallo Peter,

ja, diese Spuren! Die Familie von Anton Gottgeb lebte 1792 in Rahm und dort ist Anton auch gestorben. Bei dem Immobilienverkauf 1846 dürfte es sich schon um die Enkelgeneration handeln, vermutlich aus der Ehe von Johann Heinrich Gottgeb (ein Sohn von Anton Gottgeb und Maria Schillings) und Maria Norren.

Die Orte dort liegen alle sehr nah beieinander: Angermund, Kalkum, Rath, Huckingen, Mündelheim, Kaiserwerth, Wittlaer und eben Lintorf. Die wird man alle an einem Tag fußläufig abgehen können. Aber irgendwie scheint Lintorf in der allgemeinen genealogischen Aufarbeitung recht stiefmütterlich behandelt worden zu sein. Meine Hoffnung ist ja, dass in gar nicht so ferner Zukunft die KB der zu Köln gehörenden Pfarreien digitalisiert und online verfügbar gemacht werden. In dieser Hinsicht arbeitet die Zeit für uns.

Auf das Büchlein über Lintorf bin ich auch gestoßen, was einige genealogisch interessante Infos enthält (z.B. die Auflistung der Häuser oder die kleine Chronologie). Die Gottgebs haben dort natürlich keine Spuren hinterlassen. Dass sie dort überhaupt gewesen sind, ist ja auch nur eine Hypothese von mir, weil sie sich so penetrant jedem Zugriff entziehen. Bis auf Weiteres wird aber Lintorf auch eine Sackgasse bleiben.

Ich glaube, ich werde mich für mein weiteres Vorgehen an der von mir formulierten Frage abarbeiten: "Wer kommt im Alter von 46-53 Jahren mit seiner Familie mit kleinen Kindern in ein Gebiet, in dem abwechselnd Franzosen und "Braunschweiger" liegen und sich bekämpfen, worunter die Bevölkerung schwer zu leiden hat?" In Verbindung mit der Lokalgeschichte wird man da die ein oder andere Hypothese formulieren und testen können, um vielleicht auf diesem Wege an "Helfeldt" heranzukommen.

Viele Grüße
Konstantin

[Weltatlas]

Hallo zusammen,

ich habe gestern eine Antwort vom Bistum Münster bekommen. Sehr nett und die Frau hat sich offensichtlich sehr engagiert und in den Fall reingedacht.

Ein "Helfeldt" in Münster war dort auch nicht bekannt und sie vermutet, dass es sich, wie Anna Sara und Peter bereits vorschlugen, um das sauerländische Hellefeld handelte. Dann wäre die Zuordnung Helfeldts in das Bistum Münster beim Heiratseintrag von Anton Gottgeb und Maria Schillings in Angermund falsch, die Ortsangabe aber richtig. Hier stellt sich dann die Frage, wie eine solche Zuordnung damals überhaupt gemacht wurde, da vermutlich nicht jeder das Bistum kannte, zu dem seine Gemeinde gehörte - auch von den Pfarrern wird man eine umfassende Kenntnis aller Bistümer und ihrer Gemeinden nicht erwarten können. Sollte es dafür in den Gemeinden Handbücher gegeben haben, so kann der Pfarrer auch in einer Zeile verrutsch sein o.ä.

Ich habe mir deshalb noch einmal angeschaut, mit welchen Argumenten das sauerländische Hellefeld (von mir) verworfen wurde:

1) es gehörte nicht zum Bistum Münster
2) es liegt zu weit weg vom Bistum Münster, um als Zweifelsfall falsch zugeordnet worden zu sein
3) der FN Gottgeb taucht in Hellefeld bei Familysearch (FS) nicht auf.

Geht man nun davon aus, dass die Zuordnung zu Münster, aus welchen Gründen auch immer, falsch ist, fallen die beiden ersten Einwände weg. Der dritte Einwand ist nicht sehr stark, denn er bezieht sich nur auf die in FS durchsuchbaren Bestände der Hellefelder KB. Und das sind lediglich die Geburten/Heiraten/Tote ab 1815, also 64 Jahre nach dem ungefähren Geburtsjahr von Anton Gottgeb! Mir war das zwar bewusst, hatte aber unterstellt, dass die Familie dort heimisch wäre und sich dort noch Gottgebs finden lassen müssten. Davon kann man aber nicht ausgehen, denn:

1) Hellefeld könnte auch nur eine Zwischenstation gewesen sein
2) Die Reste der dort ansässigen Gottgebs sind nach dem Wegzug unserer Gottgebs ausgestorben
3) Die Reste der dort ansässigen Gottgebs sind ebenfalls verzogen
4) eine Kombination aus 2 und 3

Insofern ist das sauerländische Hellefeld nun nicht mehr ausgeschlossen, sondern ein ganz heißer Kandidat! Das dumme ist, dass die KB von Hellefeld, heute zum Bistum Paderborn gehörend, bei Matricula (noch) nicht online sind und bei FS die Mikroverfilmungen mit "additional restrictions" versehen sind. Deshalb werde ich wohl warten, bis Hellefeld bei Matricula online geht.

Viele Grüße
Konstantin

ps: Zum Punkt 3 (Auswanderung) gibt es noch einen interessanten Umstand. Wenn man bei FS den Namen Gottgeb sucht, so findet man eine ganze Reihe von Einträgen aus Budapest ungefähr aus der Mitte des 19. Jh. Es gab in den 1760er und 1770er Jahren eine gezielte Werbung im kurkölnischen Sauerland (wozu Hellefeld zu der Zeit noch gehörte) von Siedlern durch die österreichische Kaiserin Maria Theresia für die Region Banat. Banat ist eine Region, die heute in den Staaten Rumänien, Serbien und Ungarn liegt. Budapest liegt zwar nicht in dieser Gegend, allerdings könnten die Gottgebs in Budapest Nachfahren von Auswanderern in die Region Banat sein und der Grund dafür sein, dass sich um 1815 in Hellefeld keine Gottgebs mehr finden. Zumindest ist das ein denkbares Szenario.
Hierzu gibt es eine eigene (online verfügbare) Publikation: Treude, Friedhelm: Die Auswanderung aus dem kurkölnischen Sauerland im Zuge der theresianischen Banatbesiedlung 1763-1772. Olpe 1988.
Gottgebs werden dort leider nicht genannt.

[Andre_J]

Insofern ist das sauerländische Hellefeld nun nicht mehr ausgeschlossen, sondern ein ganz heißer Kandidat! Das dumme ist, dass die KB von Hellefeld, heute zum Bistum Paderborn gehörend, bei Matricula (noch) nicht online sind und bei FS die Mikroverfilmungen mit "additional restrictions" versehen sind. Deshalb werde ich wohl warten, bis Hellefeld bei Matricula online geht.

Man sollte nicht alles glauben, was bei FS steht. So gibt es zwar den von dir gefundenen Katalogeintrag zu Hellefeld. Parallel dazu gibt es aber die Sammlung
Deutschland, Paderborn, katholische Kirchenbücher, 1653-1875

und da sind auch weitere Einträge aus Hellefeld drin, z.B. diese namenlose Taufe

Geschlecht Male
Taufdatum 3 Nov 1748
Baptism Place Hellefeld, Arnsberg, Westfalen, Preußen, Deutschland
Name des Vaters Jois Gottgegeb
Father's Sex Male
Name der Mutter Christinae Schnizele
Mother's Sex Female


und bei den Angaben zum Dokument steht
Nummer des digitalen Ordners 008113316
Aufnahmenummer 00279


und damit kannst du im Hellefelder Kirchenbuch 1644-1834 suchen.

Mehr Gottgebs gibts zwar nicht, aber die kamen ja eh aus Süddeutschland . Der Name der Mutter hört sich auch nicht gerade nach Sauerland an.

[Xylander]

Hallo zusammen,
das sind ja höchst überraschende und bahnbrechende Neuigkeiten. Johannes Gottgegeb und Christina Schnizele dürfte das Paar sein, das im 7jährigen Krieg nach Angermund einwanderte.
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo Konstantin,
findest Du den Namen Schnizele o.ä. in Deinem OFB? In der NVK 1890 ist Schnitzele nicht vertreten, aber Schnitzler reichlich im Westen und Südwesten.

https://nvk.genealogy.net/map/1890:schnitzler

Viele Grüße
Peter